جریان آمریکاستیز از پیروزی ترامپ خوشحال است

پایگاه خبری تحلیلی فولاد (ایفنا)- هفته گذشته جهان شاهد یک اتفاق غیر منتظره بود. در بزرگ‌ترین اقتصاد جهان و بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان یک انتخابات منحصر به فرد برگزار شد....

 درحالی که همه منتظر پیروزی هیلاری کلینتون بودند تا تاریخ نخستین رئیس‌جمهور زن را در آمریکا به خود ببیند کاندیدای جنجالی جمهوریخواهان توانست با اکثریت آرای الکترال راهی کاخ سفید شود. پیروزی دونالد ترامپ واکنش‌های بسیاری در سراسر جهان داشته است. برای بررسی اینکه چگونه ترامپ توانست ریاست‌جمهوری آمریکا را کسب کند و اینکه مدیریت او بر آمریکا چه تاثیراتی بر جهان و ایران دارد، «آرمان» گفت‌وگویی با دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی و عضو هیات علمی دانشگاه تهران انجام داده که در ادامه می‌خوانید.

پیروزی ترامپ غیرمنتطره بود درحالی که اکثر نظرسنجی‌ها هیلاری کلینتون را پیروز می‌­دانستند، هرچند شما در مصاحبه‌ای در نزدیکی‌ انتخابات به شانس ترامپ برای یک پیروزی با اختلاف کم اشاره کرده بودید اما به یک‌باره چه اتفاقی در آمریکا رخ داد؟

همه نظرسنجی‌های معتبر که در طول انتخابات‌های گذشته در آمریکا خطای کمی داشتند، در این انتخابات با یک انحراف بزرگ روبه‌رو شدند. پیروزی ترامپ همه نظرسنجی‌ها را نقش بر آب کرد. در واقع نظرسنجی همیشه درباره کسانی است که می‌خواهند کاری را انجام بدهند و نظرسنجی‌های انتخابات همواره درباره کسانی است که تصمیم گرفته‌اند رای بدهند و حدس زده می‌شود که این افراد به چه کسی رای خواهند داد اما هیچ‌گاه نظرسنجی درباره کسانی که نمی‌خواهند رای بدهند نمی‌تواند پیش‌بینی کند. درحقیقت در آمریکا یک درصد خاموش بسیار قابل توجهی در انتخابات شرکت نمی‌کنند. در همه دموکراسی‌ها هم این جمعیت خاموش وجود دارد. درباره این افراد نظرسنجی نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. در انتخابات اخیر در آمریکا هم به نظر می­‌رسد این افراد شرکت کردند و اکثریتی از این افراد هم به ترامپ رای دادند. به نوعی آن گروه اجتماعی که باعث پیروزی ترامپ شد، رای‌دهندگان سفید پوست، کم درآمد و با تحصیلات کمتر جامعه آمریکا بودند که سرنوشت انتخابات اخیر را رقم زدند. با توجه به مهاجرت‌های ناشی از جهانی شدن در یک دهه گذشته شمار زیادی خارجی وارد بازار کار آمریکا شدند. این افراد در نتیجه نابسامانی‌های اجتماعی و سیاسی و جنگ در خاورمیانه به آمریکا رفتند و ترامپ هم از حضور این حجم نیروی خارجی در بازار کار آمریکا استفاده کرد و با خطاب قرار دادن قشر کم‌سواد جامعه گفت مشکل شما اعراب و مسلمانان و لاتین تبارها و دیگر افراد مهاجر هستند و آمدن این افراد به ضرر شما شده است. علاوه بر این ترامپ مکزیکی‌ها و آمریکای لاتین را هم عامل بیکاری در آمریکا دانست و درباره هر دو گروه یک استثنا قائل شد. درباره آمریکای لاتین گفت که این فقط یک مساله اقتصادی نیست، این افراد در قاچاق و مواد مخدر هم فعال هستند، درباره مسلمانان هم مسائل مربوط ارتباط با گروه‌های تکفیری و داعش را مطرح کرد و گفت این گروه دشمنان ما هستند و فرهنگ آمریکایی را قبول ندارند.

آنچه بیش از همه اهمیت دارد، اینکه پیروزی ترامپ چه تبعاتی برای ایران دارد؟

ظرف یک هفته گذشته این سوال زیاد مطرح شده است اما این سوال خیلی درست نیست. اینکه می‌­گویم درست نیست به این معناست که ایران ۸۰ میلیون جمعیت دارد و با جریان‌های مختلف سیاسی که در کشور فعال هستند، اصولگرایان به گروه‌های مختلفی چون جبهه پایداری و اصولگرایان معتدل تقسیم می‌شوند، اصلاح‌طلبان هستند، روشنفکرها و... . در واقع جامعه ایران یک جامعه یکدست نیست. من معتقدم که برخی جنبه‌هایی از ترامپ به نفع اصولگرایان است به‌ویژه آن بخش از آنها که ضد غرب و آمریکا هستند و آنها از پیروزی ترامپ استقبال می‌کنند.

چرا فکر می‌کنید این گروه‌ها از به قدرت رسیدن ترامپ استقبال می‌کنند؟

به دلایل مختلف؛ اول اینکه همان‌طور که گفته شد پیروزی ترامپ منعکس‌کننده سرخوردگی اجتماعی و اقتصادی آمریکا است و این افراد که معتقدند جامعه آمریکا به بن بست رسیده و در حال سقوط است، پیروزی ترامپ را اثبات نظریه خودشان می‌دانند و می‌گویند خود آمریکایی‌ها آن‌قدر که شما آقای زیباکلام آمریکا را قبول دارید، مردم این کشور آمریکا را قبول ندارند، اگر قبول داشتند به ترامپ رای نمی­‌دادند، به کسی رای دادند که از بیرون از سیستم است. کسانی که آمریکا ستیز هستند ترامپ را اثبات افول تمدن آمریکا و آن را نشان از نارضایتی گسترده و عمیقی در آمریکا می­‌دانند. از طرفی ممکن است که با توجه به موضع‌گیری‌های ترامپ علیه جمهوری اسلامی مخالفان دولت از این اظهارات بهره‌برداری کنند و بگویند دیدید که ما گفتیم نباید اعتماد می‌کردید، آمریکا حسن نیت ندارد، اینکه داستان محور شرارت جرج بوش دوباره دارد تکرار می‌شود، دوره قبل پاسخ خاتمی را با محور شرارت دادند، این‌بار هم دیدیم پاسخ لبخند روحانی را چگونه دادند. از این بهره‌برداری‌ها علیه روحانی استفاده خواهند کرد اما همچنان شانس روحانی در انتخابات ۹۶ بسیار بالا خواهد بود.

درباره رابطه پیروزی ترامپ و شکست نظام آمریکا نظرتان چیست، چنین فرضیه‌ای را قبول دارید؟

به هیچ‌وجه قبول ندارم، اگر یک نظرسنجی انجام شود بین کسانی که به ترامپ رای دادند که آیا نظام آمریکا را قبول دارید یا خیر؟ این گروه قطعا می‌گویند نظام آمریکا را قبول دارند و رای به ترامپ به این معنی نبوده است که نظام آمریکا تغییر کند و مثلا شبیه نظام روسیه شود. این گروه فقط از سیاست‌های یک دهه اخیر ناراضی هستند و رای به ترامپ را به عنوان اهرمی برای متوقف کردن این جریان اخیر در آمریکا می‌­دانند. جریان آمریکاستیز خواهند گفت که آنها نظام سیاسی آمریکا را قبول ندارند. اما من معتقدم این پویایی و زنده بودن نظام سیاسی- اجتماعی آمریکا است که عده زیادی که با سیاست‌های یک دهه گذشته مخالف هستند می‌توانند انتخابی بکنند که از دید خودشان جبران گذشته است.

شما گفتید پیروزی ترامپ برای برخی در ایران مثبت است، جز اثبات افول نظام سیاسی آمریکا آیا دلیل دیگری هم وجود دارد؟

یک موضوع دیگر بحث حقوق بشر است. به نظر می­‌رسد ترامپ اعتقادی به حقوق بشر ندارد و اگر هم دارد یک بار هم در کارزار انتخابات از این موضوع سخن نگفت که متعرض خواهد شد به کشورهایی که حقوق بشر را نقض می‌کنند. نتیجه مهم در این مورد این است که از اینکه رئیس‌جمهوری در آمریکا بر سر کار باشد که ارزشی برای حقوق بشر قائل نباشد منِ صادق زیباکلام اصلا راضی نیستم و ترجیح می‌دهم رئیس‌جمهور آمریکا برای حقوق بشر اهمیت زیادی قائل باشد، حداقل فردی باشد که از نقض حقوق بشر در هر نقطه‌ای از جهان انتقاد کند و به زبان بیاورد اما بسیاری در ایران هستند که خیلی هم خوشحال هستند و استقبال می‌کنند رئیس جمهوری آمده که کاری به کار حقوق بشر ندارد، در واقع این رفتار ترامپ به نفع آنهاست.

موضوعی که بیش از هرچیز برای خیلی‌ها در ایران مهم است رفتار ترامپ با برجام است. در واقع آمریکای ترامپ با برجام چه خواهد کرد؟

به رغم سخنرانی‌ها و مانورهایی که ترامپ در دوران انتخابات بر سر برجام مطرح کرد و بسیار علیه برجام موضع گرفت و همه حرفش هم این بود که ایرانی‌ها کلاه سر آمریکا و اوباما گذاشتند و اینکه گفت تمام برجام به نفع ایران است در واقع درست مثل مطالبی است که جبهه پایداری و مخالفان برجام در ایران می‌گویند که سر روحانی و ظریف کلاه رفته است. اما واقعیت این است که هیچکس سر دیگری کلاه نگذاشته است. نه آمریکا آن طور که عمل کرده و نه ایران از برجام چیزی بیش از آنچه طرفین به آن رسیده‌اند، بهره مند شده است. از طرفی برجام فقط در برگیرنده ایران و آمریکا نیست. شش کشور به همراه ایران و همچنین آژانس بین‌المللی انرژی در این توافق حضور دارند. اینکه مخالفان می‌گویند، برخوردهای سیاسی است. واقع مطلب مشکلاتی وجود دارد که قرار نبود از ابتدا همه تحریم‌ها برداشته شود، بخشی از تحریم‌ها علیه ایران به دلیل موضوعات حقوق بشری و بخشی هم به دلیل حمایت ایران از گروه‌هایی چون حزب ا... لبنان است. در برجام فقط قرار بر برداشته شدن تحریم‌های هسته‌ای بود که این اتفاق افتاده و اگر هم مشکلاتی داشته در حال برطرف شدن است. من معتقدم برجام سرجای خود باقی خواهد ماند و ترامپ آسیب و خللی به آن وارد نخواهد کرد. ترامپ هرچه از برجام گفت سیاسی و تبلیغاتی بود. ترامپ می‌داند که ۲۲ ماه مذاکره صورت گرفته است. معتقدم ترامپ عمیقا می‌داند که این‌گونه نیست که می‌گوید ایران سر آنها کلاه گذاشته است. حتی اگر ترامپ بخواهد چنین کاری انجام دهد و برجام را لغو کند، روسیه و چین به کنار، اروپا هم به هیچ‌وجه با آمریکا همراهی نخواهند کرد. همین هفته گذشته شرکت توتال فرانسه یک سرمایه‌گذاری عظیم در ایران را آغاز کرد و قطعا اروپایی‌ها بیش از سایرین مخالف بازگشت به دوران قبل از برجام خواهند بود. از همه اینها مهم‌تر اینکه ترامپ یک تاجر است، مولفه‌های اقتصادی به ترامپ دیکته می‌کند برجام را بهم نزند چرا که اصل برجام به لحاظ اقتصادی به نفع ایران و غرب است، بنابراین او منافع اقتصادی را نادیده نخواهد گرفت.

موضوع دیگری که برای جهان و البته ایران اهمیت دارد بحران در خاورمیانه است که بسیاری منتظرند اقدامات رئیس‌جمهور آمریکا را در منطقه ببینند، ترامپ با بحران تروریسم در خاورمیانه و داعش چه خواهد کرد؟

سیاست کلی آمریکا درباره سوریه، عراق و مبارزه با داعش همچون گذشته ادامه پیدا خواهد کرد. در واقع تغییر زیادی در این سیاست مشاهده نخواهیم کرد. به همین دلیل روس‌ها علاقه‌مند بودند ترامپ پیروز شود. یک نارضایتی گسترده‌ای در آمریکا وجود دارد در میان مردم و احزاب که اوباما خیلی بلاتکلیفی و بی‌تصمیمی در قبال بحران در خاورمیانه و تروریسم داشته است و در مقابل روسیه در سوریه عقب نشسته است. این احتمال وجود داشت با پیروزی کلینتون این سیاست در سوریه فعال‌تر می‌شد، طرح‌هایی چون پرواز ممنوع شکل می‌گرفت، نیروی هوایی روسیه در کنار سوریه نمی‌توانستند مناطق مختلف را در سوریه بمباران کنند و این می‌توانست معادلات در سوریه را تغییر دهد و این یکی از دلایل مهمی بود که پوتین از ترامپ حمایت می‌کرد چرا که نگران سوریه بود. یک نکته مهم که ترامپ در مناظره‌های انتخاباتی مطرح کرد این بود که درگیری‌های نظامی که آمریکا در عراق، سوریه و افغانستان ایجاد کرده ضرورتی نداشته و نفعی هم برای آمریکا نداشته است. ترامپ گفت میلیاردها دلار هزینه می‌شود از بودجه آمریکا برای مبارزه با طالبان، القاعده و داعش و اساسا به ما چه مربوط است که طالبان در افغانستان چه می‌کند، داعش در خاورمیانه چه می‌کند، چرا ما باید هزینه کنیم، بمباران کنیم و از نفوذ این گروه‌ها جلوگیری کنیم؟ درست است که این نظر ترامپ است اما بعید است بتواند این نظر را جدی و همه‌جانبه پیش ببرد و به این سادگی نیست. مساله پنتاگون، ارتش و متحدان آمریکا در منطقه هستند و این قدرت‌ها نمی‌گذارند ترامپ بیاید و به یک‌باره بگوید دیگر با افغانستان، عراق، سوریه یا ناتو کاری نداریم. من فکر می‌کنم درون حاکمیت آمریکا با او مخالفت‌های زیادی خواهد کرد و ترامپ نمی‌تواند به راحتی بگوید پولی که برای مبارزه با تروریسم خرج می‌شد را از حالا در داخل کشور هزینه می‌کند تا وضع مردم بهتر شود. این نگاهی آرمانگرایانه و ایده‌آلیستی است، اگرچه در ظاهر چنین اقدامی صحیح باشد اما گروه‌های دیگر ۱۱ سپتامبر را به او یادآوری خواهند کرد و می‌گویند که چنین اتفاقی می‌تواند دوباره رخ دهد، چراکه اگرچه ترامپ می‌تواند بگوید من با داعش کاری ندارم یا با القاعده، اما ابوبکر البغدادی‌ها آمریکا را مورد چالش قرار خواهند داد.

برخی معتقدند پیروزی ترامپ به نوعی ظهور فاشیسم در آمریکا است، برای مثال علیه نژاد‌های مختلف و مسلمانان جبهه می‌گیرد و برای حقوق بشر هم ارزشی قائل نیست. آیا این فاشیسم نیست؟

نه، من فکر نمی‌کنم بشود به این سادگی نتیجه گرفت فاشیسم در آمریکا وارد شده است و کسی مانند ترامپ نمی‌تواند دموکراسی را ریشه کن کند. دموکراسی در آمریکا بسیار مستحکم است، مجلس نمایندگان، مجلس سنا، قوه قضائیه که کاملا مستقل است، مطبوعات روشنفکران و قشر عظیم تحصیلکرده در این کشور حضور فعال دارند و نمی‌شود صدای این همه تریبون را خاموش کرد. البته قبول دارم وقتی کسی مانند جیمی کارتر یا اوباما می‌آید، یا حتی بیل کلینتون با جرج بوش و ترامپ فرق می‌کند، ولی رئیس‌جمهور به رغم اختیارات زیادی که دارد شاید فقط بتواند به دموکراسی اهمیت کمتری بدهد و آن مقداری که ترامپ می‌تواند لطمه به نهاد دموکراسی وارد کند خیلی گسترده نیست.

ترامپ به عنوان یک عملگرا در اقتصاد شناخته می‌شود، وضعیت اقتصاد آمریکا را در آینده چطور ارزیابی می‌کنید؟

اینکه ترامپ گفته می‌خواهد مقداری از هزینه‌های نظامی که در بیرون هزینه می‌شود را به داخل آمریکا بیاورد، اینکه چقدر موفق می‌شود نمی‌دانم اما اقتصاد آمریکا آن‌چنان درهم تنیده با اقتصاد جهانی به مناطقی چون اروپا، آمریکای جنوبی، آسیا و سازمان تجارت جهانی وابسته است که ترامپ نمی‌تواند خارج از اقتصاد دنیا دیوار بکشد تا از تولید داخلی حمایت کند.

در مجموع پیروزی ترامپ خطری برای دموکراسی و اقتصاد خواهد داشت؟

نه، از نظر اقتصادی تغییر وتحولات شگرفی در آمریکا اتفاق نخواهد افتاد و آسیبی هم آن‌چنان به دموکراسی وارد نخواهد شد که تاثیرگذار باشد.

منبع: اقتصادآنلاین