اگر ترامپ برجام را پاره کند به نفع ایران است

پایگاه خبری تحلیلی فولاد (ایفنا)- برجام در انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا از جمله مباحثی بود که با رییس‌جمهور شدن هریک از نامزدهای دو حزب جمهوریخواه و دموکرات می‌تواند مسیری متفاوت پیدا کند.

 دونالد ترامپ نامزد حزب جمهوریخواه تاکید کرده که با رسیدن به کاخ سفید برجام را پاره خواهد کرد  و به آن پایبند نیست. در طرف مقابل هیلاری کلینتون، نامزد حزب دموکرات برجام را دستاوردی مهم می‌داند و تاکید دارد به آن پایبند است. اما بسیاری نگران هستند که هیلاری کلینتون پس از رسیدن به کاخ سفید فشارها را در مباحث حقوق بشری علیه ایران آغاز خواهد کرد و تحریم‌های جدیدی را علیه جمهوری اسلامی اعمال می‌کند.

از همین رو گفت‌وگویی داشتیم با حمیدرضا آصفی سخنگوی سابق وزارت امورخارجه ایران تا در خصوص آینده برجام و تاثیر انتخابات امریکا بر آن را مورد بررسی قرار دهیم.

وجه تمایز انتخابات ریاست‌جمهوری این دوره امریکا با دوره‌های گذشته چیست؟

انتخابات ریاست‌جمهوری این دوره امریکا بسیار متمایز از دوره‌های گذشته است. این انتخابات کاملا سلبی است و نه یک انتخابات ایجابی و کسی به کاندیدای محبوب خود رای نمی‌دهد بلکه از ترس یکی به دیگری رای می‌دهد. در نظرسنجی عنوان شده بود که ٥٥درصد افرادی که قصد رای دادن به ترامپ را دارند به دلیل رای ندادن به کلینتون می‌خواهند به او رای دهند و ٥٠ درصد افرادی که می‌خواهند به کلینتون رای دهند به دلیل رای ندادن به ترامپ به وی رای می‌دهند. از همین رو بسیار روشن است که یک انتخابات سلبی را شاهد هستیم و نامزدها بر اساس صلاحیت‌ها و شایستگی‌های‌شان رای نمی‌آورند بلکه بر اساس ضعف‌ها و کمبودهای طرف مقابل رای می‌آورند. رسانه‌های امریکایی عنوان می‌کنند که این انتخابی بین نفرت و ترس است. زیرا مردم از هیلاری کلینتون به خاطر دروغ و فریب نفرت دارند و او را دروغگو می‌دانند به خصوص بر سر بحث افشای ایمیل‌های محرمانه، در طرف مقابل نیز مردم از ترامپ و حضور او در کاخ سفید به دلیل غیر قابل پیش بینی بودن می‌ترسند. نکته دیگری که وجود دارد انتخابات در دنیا معمولا باید بر اساس شایسته سالاری باشد اما در امریکا بر اساس شایعه‌سالاری است.

به این معنی که شایعه‌ها سرنوشت انتخابات را تعیین می‌کنند. حرف‌هایی که راجع به ترامپ و کلینتون مطرح می‌شود هرچند بخشی از آن درست است اما بخش دیگری از آن موج‌سواری است. همچنین موضوع دیگری که مطرح است بیش از ٦٠درصد رسانه‌های نوشتاری امریکا دموکرات هستند به خصوص این موضوع در نیویورک بیشتر دیده می‌شود که هزینه می‌کنند تا بتوانند رقیب را تضعیف کنند. البته رسانه‌هایی همچون فاکس و... از ترامپ حمایت می‌کنند. شما اگر نظرسنجی‌ها را پس از منظره‌ها مشاهده کنید، سی‌ان‌ان همواره اعلام می‌کرد که کلینتون برنده است و رسانه‌های نزدیک به ترامپ اورا پیروز مناظره می‌دانستند. این شرایطی است که بر انتخابات امریکا حاکم است و تعبیر من از این انتخابات، انتخاب بین دو هیچ است. یعنی هر دوی آنها به لحاظ کیفیت هیچ هستند. در چنین شرایطی روی کاغذ هیلاری کلینتون پیروز این رقابت است اما اگر نام دونالد ترامپ نیز از صندوق خارج شود من تعجب نمی‌کنم. زیرا فضا‌سازی وجود دارد و هنوز نتیجه قطعی مشخص نیست، زیرا این روزها شرایط ترامپ در حال بهبودی است.

دونالد ترامپ، نامزد جمهوریخواهان در طول رقابت‌های انتخاباتی عنوان کرد که پس از رسیدن به کاخ سفید برجام را پاره خواهد کرد و به هیچ عنوان پایبند به آن نخواهد بود. به نظر شما آیا آقای ترامپ چنین کاری خواهد کرد؟

ترامپ اگرچه عنوان کرده است که برجام را پس از رسیدن به کاخ سفید پاره خواهد کرد اما من اعتقاد دارم این کار را انجام نمی‌دهد اما اگر انجام دهد ما ضرر نمی‌کنیم. یعنی اگر برجام را پاره کند خیلی به نفع جمهوری اسلامی است. چرا به نفع جمهوری اسلامی است؟ به دلیل اینکه امریکایی‌ها به آن چیزی که تعهد دادند عمل نکردند. زیرا در این مدت خلاف عمل کردند، بدعهدی کردند، در حال حاضر بحث تحریم‌های جدید کنگره نیز مطرح است و آقای اوباما اعلام کرده که آن را وتو نمی‌کند، اتحادیه اروپا اعلام کرده است که مذاکرات حقوق بشری پیش شرط برای همکاری اقتصادی و تجاری است و بیانیه بسیار توهین‌آمیزی را منتشر کرد. ولی در نهایت اعتقاد دارم ترامپ هم به برجام عمل می‌کند ولی اگر برجام را پاره کند بسیار زیاد به نفع ما است. به دلیل اینکه اجماعی که بین کشورهای غربی به علاوه روسیه و چین وجود داشت دیگر شکل نخواهد گرفت. یعنی اگر امریکا برجام را یکطرفه پاره کند هم کشورهای اروپایی علیه آن می‌شوند و هم روسیه و چین روبه‌روی امریکا قرار می‌گیرند و دیگر در شورای امنیت نمی‌تواند قطعنامه علیه ما صادر کند. زیرا ما اکنون قطعنامه شورای امنیتی نداریم و تمام قطعنامه‌ها در یک قطعنامه دیگر لغو شد. از طرفی فاصله‌ای که میان امریکا و روسیه ایجاد شده به حدی عمیق شده است که از زمان جنگ سرد نیز می‌توان آن را بدتر خواند و دوطرف نمی‌توانند در حول موضوع مهمی به مانند گذشته در خصوص ایران با یکدیگر توافق نظر داشته باشند. برجام شرایط بین‌المللی را به نفع ایران تغییر داده است و بازگشت به گذشته امکان پذیر نیست و فضا به نفع جمهوری اسلامی ایران شده است.

آقای ترامپ بخواهد برجام را اجرا کند چه سیاستی را در قبال ایران در پیش خواهد گرفت؟

ترامپ می‌تواند سخت‌گیری‌ها را افزایش دهد. می‌تواند تهدید و لفاظی انجام دهد.

تهدیدها از چه منظری خواهد بود؟

دوباره بحث حمله نظامی مطرح می‌شود، برای شهروندان ایرانی محدودیت ایجاد می‌کند. ولی همیشه خاطرتان باشد ما در گذشته معمولا با جمهوریخواهان بهتر از دموکرات‌ها کار کردیم. اگر تاریخچه اول انقلاب را مشاهده کنید چنین موضوعی وجود دارد. زیرا جمهوریخواهان بیشتر اهل مفاهمه هستند. در طرف مقابل دموکرات‌ها بیشتر ژست حقوق بشری به خود می‌گیرند که البته دروغ می‌گویند. در حقوق بشر سعودی و هم‌پیمانان خود چشم‌شان می‌بندند، در مورد ایران به ناگاه چشم‌شان روی همه‌چیز باز است. از طرفی کینه دموکرات‌ها نسبت به ایران ریشه‌دارتر است. از همین رو ترامپ ممکن است تهدید کند و لفاظی‌ها را افزایش دهد و برخی شرکت‌ها را تحت فشار قرار دهد. البته بگویم ما در خصوص خوب و خوب‌تر صحبت نمی‌کنیم بلکه انتخاب بین بد و بدتر است و هر دو دوروی یک سکه هستند. زیرا سیاست‌های کلان امریکا با رفتن و آمدن یک نفر تغییر نمی‌کند چرا که سیاست‌ها چند لایه است و به راحتی مسائل راهبردی تغییر نمی‌کند و مولفه‌های تو در تویی وجود دارد و اینگونه نیست که فکر کنید یکی بیاید و دیگری برود تغییر زیادی صورت گیرد.

شما یک موضوع تاریخی را مطرح کردید که جمهوری اسلامی همواره با جمهوریخواهان بهتر کار کرده است، اما به نظر می‌رسد قبل از انقلاب هم تمایل ایران بیشتر با جمهوریخواهان بوده است و حمایت‌های مالی رژیم پهلوی نیز بیشتر به کمپین‌های جمهوریخواهان بوده است، چرا به طور تاریخی ما علاقه بیشتری به جمهوریخواهان داشتیم در صورتی که دموکرات‌ها به ما چراغ سبز بیشتری نشان داده‌اند؟

ظاهرا اینگونه است. اما همیشه بیشترین و سخت‌ترین تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی از سوی دموکرات‌ها وضع شده است. سخت‌ترین تحریم‌ها در کابینه بیل کلینتون وضع شد. شخص خانم کلینتون هم می‌گوید من باعث شدم که اجماع جهانی علیه ایران صورت بگیرد.

اما برجام به عنوان یکی از بزرگ‌ترین توافق‌های مهم تاریخی در دوره دموکرات‌ها صورت گرفته است.

این توافقی بود که نمی‌توانست رخ ندهد. وقتی آقای جان کری ٢٠ روز با پای شکسته در یک محل بست می‌نشیند تا توافق صورت گیرد، مشخص است که به توافق نیاز دارند. حتی اگر جمهوریخواهان نیز در راس قدرت حضور داشتند این توافق اتفاق می‌افتاد. این توافق به دلیل توانمندی ما صورت گرفت. یک روزی ما وارد گفت‌وگو با غرب شدیم که معتقد بودند ما حتی دو سانتریفیوژ هم نداشته باشیم. من در جریان تمام مذاکرات بوده‌ام. ما با کمتر از هزار سانتریفیوژ وارد مذاکره شدیم. آنها تحریم‌ها را افزایش دادند که ما را فلج کنند. هرچند که ما از لحاظ اقتصادی در دوره تحریم دچار مشکل شدیم ولی این سانتریفیوژها زیر فشار تحریم تبدیل به ٢٠ هزار سانتریفیوژ شد. امریکا دستپاچه شد و فکر کرد اگر وقت گذرانی کند این تعداد افزایش پیدا می‌کند. از سوی دیگر اتفاق دیگری که رخ داد، امریکا در سوریه و عراق همه‌چیز را از دست داد و به نفوذ و توانمندی ایران نیاز داشت و بدون اینکه مشکلی را حل کند، نمی‌توانست به مساله دیگر رسیدگی کند. از همین رو من می‌خواهم شما را از این تصور خارج کنم که این توافق در دوره دموکرات‌ها رخ داد و اگر جمهوریخواهان بودند، این اتفاق نمی‌افتاد.

به نظر شما اگر افرادی همچون کاندولیزا رایس و آقای دیک چینی به عنوان اعضای اصلی تیم بوش کماکان بر مسند قدرت حضور داشتند، آیا چنین اتفاقی رخ می‌داد؟ زیرا آنها مذاکره با ایران را قبول نداشتند و حتی مذاکره اروپا و ایران را تایید نکردند.

بله صحبت شما درست است. اما زمان عوض شده و ما اکنون راجع به ده سال بعد صحبت می‌کنیم.

اما تفکرات آن افراد هیچ تغییری پیدا نکرده است.

انگلیسی‌ها یک مثالی دارند که می‌گویند که «گاهی اوقات باید غرورت را قورت بدی.» آنها وقتی در موضع ضعف قرار می‌گیرند از مواضع خود کوتاه می‌آیند. آن زمان که آقای چینی و بوش آن گونه قدرت قدرت‌نمایی می‌کردند وضعیت سوریه این گونه نبود، امریکا در منطقه گرفتار نشده بود و رابطه گرمی با روسیه داشتند و ایران توانمندی ضعیفی داشت. اگر به گذشته نگاه کنید حداقل بیست عامل تغییر کرده است. وقتی ما با آقای اوباما که بسیار فرد ضعیفی است وارد مذاکره شدیم امریکا هیچ نشانه‌ای از ابر قدرتی نداشت. یکی از ایرادهایی که ترامپ به اوباما وارد می‌کند، معتقد است که اوباما امریکا را خوار و ذلیل کرده است. در خصوص سوریه امریکا به روسیه التماس می‌کند. وزیر خارجه انگلیس اکنون صحبت می‌کند و نهایت طرحی که عنوان می‌کند به مردم گفت بروید جلوی سفارت روسیه تظاهرات کنید. سال‌های گذشته توانمندی ما را نمی‌پذیرفتند چرا که هم شرایط ایران و هم امریکا متفاوت بود. همه‌چیز عوض شده است. از همین رو اگر جمهوریخواهان بر مسند امور قرار داشتند، توافق صورت می‌گرفت. چرچیل کتابی نوشته در خصوص خاطرات جنگ جهانی دوم؛ در آنجا اشاره کرده است که اگر از من می‌پرسیدند اسم این جنگ را چه می‌گذارید، می‌گویم «جنگی که می‌توانست آغاز نشود» شما اگر راجع به برجام سوال می‌کنید من اینگونه می‌گویم، مذاکراتی که به نظرم نمی‌توانست به نتیجه نرسد. حتما باید به نتیجه می‌رسید. فرقی نمی‌کرد چه کسی دو طرف میز مذاکره نشسته است. شاید کمی بیشتر زمان می‌برد یا نوع تفاهم اندکی فرق می‌کرد.

یعنی حتی اگر تیم آقای جلیلی و دولت دهم نیز روی کار بود باز هم به نتیجه می‌رسیدیم؟

در مورد ایران موضوع مقداری تفاوت دارد. تیم مذاکره‌کننده ما نقش پررنگ‌تری ایفا کرد و موجب تسریع در توافق شد و با توجه به نیاز طرف مقابل به این توافق و تلاش تیم ایرانی، این مذاکرات به سرانجام رسید. اگر تیم قبلی حضور داشتند، البته کیفیت توافق و زمان آن متفاوت بود.

آن گونه که خانم کلینتون عنوان کرده، به برجام و اجرای آن پایبند است. اما کارشناسان معتقدند او سعی می‌کند تا تحریم‌های جدید را علیه ایران به بهانه‌های دیگر وضع کند. آیا به نظر شما با حضور خانم کلینتون در کاخ سفید با گونه دیگری از تحریم‌ها مواجه خواهیم شد؟

کلینتون اگر به کاخ سفید برسد ضعیف‌ترین رییس‌جمهوری‌خواهد بود که پا به کاخ سفید گذاشته است. چنین آدمی بسیار شکننده است و وامدار همه است. همچنین با سوابق بد اخلاقی و خانوادگی روبه‌رو است. فردی این‌چنینی طبیعی است که باید به بسیاری باج دهد. می‌گویند در دموکرات‌ها نزدیک‌ترین فرد به رژیم صهیونیستی هیلاری کلینتون است. این موضوع را نیز بنیامین نتانیاهو به آن اشاره کرد. او همچنین از قطر و عربستان پول‌های خوبی برای انتخابات دریافت کرده است. روزنامه‌های امریکایی و مشاوران خانم کلینتون آن گونه که صحبت کردند در خصوص سیاست‌های خاورمیانه‌ای ایشان اینگونه می‌توان خلاصه کرد، اول تقویت روابط با رژیم صهیونیستی، قطر و عربستان؛ دوم ادامه و استمرار برجام به همراه سختگیری‌ها و فشار بیشتر بر ایران.

یعنی به نظر شما در حوزه‌های دیگری همچون مباحث حقوق بشری با تحریم‌های جدید روبرو خواهیم شد؟

به نظر من بله. ولی وقتی که راجع به ایران و غرب صحبت می‌کنید، باید یک تصویر بزرگی در ذهن داشته باشید. وقتی راجع به ایران صحبت می‌کنید باید همسایه‌ها و روابط آن را نیز مدنظر قرار دهید. شما نمی‌توانید تنها رابطه ما و روسیه را ببینید و بگویید همه‌چیز آرام است، زیرا در این بین نمی‌توان افغانستان و پاکستان که در منطقه ناامن هستند را نادیده گرفت. خانم کلینتون در تصویر بزرگ‌تر و در رابطه با غرب نه مساله ما هسته‌ای و نه حقوق بشری است. بلکه مساله اصلی ما اسراییل است. چرا که وامدار آنها هستند و هویت آنها جدا از هم نیست. بنابراین من اعتقاد دارم که اگر خانم کلینتون بر مسند امور قرار گیرد، برجام ادامه پیدا می‌کند. هرچند که ادامه هم پیدا نکند در همین یک سال فرصتی که تحریم‌ها برداشته شد نتیجه خوب برجام بود و زمانی گرفتیم که فروش نفت و تجارت ما سروسامان گرفت. در این مدت ما یک فرصت مناسبی پیدا کردیم و ما دیگر به گذشته باز نمی‌گردیم حتی اگر امریکا زیر برجام بزند. امریکایی‌ها نیز این را می‌دانند که دیگر نمی‌توانند هیچ یک از کشورهای اروپایی و اعضای شورای امنیت را برای تحت فشار قرار دادن ایران راضی كنند. از همین رو سختگیری‌ها را ادامه می‌دهند و اصولا خانم کلینتون جنگ‌طلب‌تر از ترامپ است. جنگ عراق و جنگ لیبی را خانم کلینتون به راه انداخت. به همین دلیل آقای اوباما ایشان را کنار گذاشت. ترامپ اکنون در مورد سوریه واقع بینانه‌تر از خانم کلینتون صحبت می‌کند.

خانم کلینتون در به سرانجام رسیدن برجام خود را سهیم می‌داند و معتقد است مذاکرات محرمانه از دوره ایشان کلید خورد و با فشارهایی که از طریق تحریم به وجود آمد موجب شد تا ایران پای میز مذاکره بنشیند. به نظر شما سهم ایشان در اجرای برجام چه میزان است؟

مذاکرات ما با طرف غربی دوازده سال به طول انجامید و در گذشته خانم کلینتونی وجود نداشت. وقتی دوازده سال مذاکره به طول می‌انجامد مذاکرات فرسایشی می‌شود. می‌گویند مذاکرات هیتلر در خصوص الحاق اتریش به آلمان معمولا طرف‌های مذاکره را از یازده شب وارد مذاکره می‌کرد تا ٤ صبح و طرف مقابل هر امتیازی را که آلمان‌ها می‌خواستند به آنها می‌دادند. برخی سیاستمداران اینگونه مذاکره می‌کنند تا مذاکره به سمت فرسایشی شدن پیش برود. وقتی مذاکرات دوازده سال به طول می‌انجامد به صورت قهری طرفین حوصله‌‌شان سر می‌رود. خانم کلینتون زمانی وارد داستان شد که سه کشور تبدیل به شش کشور شدند و مذاکرات وارد دوره فرسایشی شده بود. همچنین خانم کلینتون زمانی وارد مذاکرات شد ایران به اوج توانمندی خود رسیده بودیم. ما در زمان خانم کلینتون و آقای برنز که در عمان مذاکرات کلید خورد همانجا امریکایی‌ها حق غنی‌سازی ما را به رسمیت شناختند. اما این موضوع شفاهی بود، بنا بود آن را کتبی ارایه دهند که بنا به دلایلی نشد و پادشاه عمان‌ نامه داد که آنها حق غنی‌سازی را پذیرفته‌اند. یکی از دیپلمات‌های برجسته ایران آقای خاجی، مذاکرات را پیش می‌برد و دو دور مذاکره را برگزار کردند. آقای صالحی وقتی قصد داشت وارد این مذاکرات شود آقای احمدی‌نژاد موافق نبود و آقای صالحی با حضرت آقا کار را تمام کردند و چند شرط مطرح شد که این موضوع توسط آقای صالحی در مصاحبه‌های مختلف نیز مطرح شده است. از همین رو در دور دومی که آقای خاجی به این مذاکرات رفتند اعلام شد که یا باید مذاکرات به نتیجه برسد یا مذاکرات قطع می‌شود که همین موضوع باعث شد که امریکایی‌ها موضوع را بپذیرند. این هنر کلینتون نبود و نمی‌توانست کار دیگری انجام دهد. خانم کلینتون این موضوع را در مناظره‌های انتخاباتی استفاده می‌کرد و دونالد ترامپ نیز که بی‌اطلاع از شرایط سیاسی بود از پاسخ به این موضوع عاجز بود. در مذاکرات محرمانه رئوس کار انجام شد و با توجه به انتخابات ریاست‌جمهوری، مقام معظم رهبری به آقای صالحی فرمودند پرونده را برای دولت آینده نگه دارید و این موضوع اوج تدبیر رهبری بود و تاکید کردند مذاکرات را دولت و تیم مذاکره‌کننده بعدی آغاز کند. یعنی شاید اگر حضرت آقا اجازه می‌دادند و مذاکرات ادامه پیدا می‌کرد به نتیجه می‌رسید البته کیفیت و زمان آن می‌توانست، متفاوت باشد. به همین دلیل است که می‌گویم هر تیم دیگری هم بود مذاکرات به نتیجه می‌رسید.

در چنین شرایط اگر کاخ سفید بخواهد تحریم‌های جدیدی را در حوزه‌هایی از جمله حقوق بشر علیه ایران وضع کند آیا می‌تواند مانند گذشته اتحادیه اروپا را با خود همراه کند؟

نه! ببینید خانم کلینتون سخت در حوزه حقوق بشر تاکید دارد و همچنین رگه‌های فمینیستی دارد که البته آن را می‌توان ادای غربی دانست. یکی از نخست‌وزیرهای کشورهای اروپایی که در دوره اصلاحات به ایران آمده بود که البته نام نمی‌برم، همان زمان در کشورشان زلزله شد و سفر خود را نیمه‌کاره گذاشت و به کشورش بازگشت. سفیر ما هم در آن هواپیما حضور داشت، برای من تعریف کرد که تا مقصد در حال شوخی و خنده بودند و وقتی هواپیما ایستاد به همراهان گفت اخم کنید اینجا مردم عزا‌دار هستند. غربی‌ها بسیاری از رفتارهای‌شان ادا است و اعتقاد چندانی به حقوق بشر ندارند. زیرا نزدیک‌ترین متحد آنها در منطقه ریاض است که نمی‌داند حقوق بشر چیست. با این حال ممکن است امریکایی‌ها سختگیری را افزایش دهند و افراد مختلفی را در لیست تحریم قرار دهند ولی اینکه اروپایی‌ها را بخواهند به صورت یکپارچه علیه ما متحد کنند، غیرممکن است. زیرا شرایط جهان تغییر کرده است. اگر جهان را بخواهیم تحلیل کنیم بعد از اتفاق‌هایی که در کشورهای عربی و اسلامی رخ داد و پس از پیدایش داعش و در آینده هجوم اینها به کشورهای خودشان، دنیا بسیار شکننده و تهدیدپذیر شده است از همین رو نیازمند همکاری با کشورهای بیرونی مانند ایران هستند. از همین رو یکپارچه شدن اروپا و امریکا را علیه ایران دیگر نمی‌بینم اگرچه ممکن است در برخی مقولات کارشکنی‌ها و دست‌اندازی‌ها وجود داشته باشد.

ترامپ در مناظره سوم خود گفت: ایران باید پس از برجام یک نامه تشکر پس از آزادسازی موصل به کاخ سفید بفرستد که دو دستی عراق را در اختیار آنها قرار دادیم. بخشی از نخبه‌های امریکایی معتقدند که عراق جزو دایره نفوذ ایران تعریف شده و امریکا چندان نقش تاثیر‌گذاری در این کشور ندارد. این موضوع را در حد یک شعار انتخاباتی می‌دانید یا یک واقعیت در منطقه است؟

ببینید اظهارات آقای ترامپ را باید به حساب بی‌اطلاعی سیاسی ایشان گذاشت. از طرفی دیگر عراقی‌ها افراد وطن‌پرستی هستند و زیر یوغ هیچ کشوری نمی‌روند. ایران هم نمی‌خواهد بر کشوری تسلط داشته باشد. هرچند که ما تاکید کردیم که دوست داریم همپیمانی قوی و متحد را در کنار خود داشته باشیم. ما دوست داریم روسیه و عراق همپیمان قوی ما باشند. حتی دوست داریم ترکیه نیز اینگونه باشد. ما اکنون ناراحتیم که ترکیه در سیاست خارجی خود اشتباه کرده است. از همین رو اینگونه صحبت‌ها یک تبلیغ انتخاباتی است. اما اگر از این جهت ببینیم که روابط ما با عراق روز به روز بهتر می‌شود، بله همینطور است. با وجود جنگ تحمیلی که دو کشور به دلیل حماقت یک ابله به نام صدام دچار شدند و در نهایت سرنوشت او به ته چاه منجر شد، اما ما تاریخ و تمدن و علایق مشترک با یکدیگر داریم. از همین رو اگر وضعیت عراق به سامان شود و موصل دوباره در کنترل دولت مرکزی عراق قرار گیرد، حتما رابطه پایدارتری با عراق خواهیم داشت. اما اینکه آنها بخواهند تحت سلطه ما باشند چنین چیزی نیست. ضمن اینکه بالاخره داعش هم محکوم به شکست بود و نمی‌توانست در عراق دوام بیاورد و تمام نیروهای عراقی متحد شدند تا تروریست‌ها را از این کشور بیرون کنند و در حال موفقیت هستند.

امریکایی‌ها سعی کردند تا نقش ایران را در بحث خاورمیانه پیش از برجام نادیده بگیرند اما در مناظره‌های انتخاباتی ترامپ عنوان کرد که باید برای حل بحران سوریه با روسیه و ایران وارد مذاکره شویم. آیا امریکا نقش ایران را در منطقه به رسمیت شناخته است؟

البته نیازی نیست آنها به رسمیت بشناسند. اما جایگاه شما در منطقه بر مبنای اقتدار و دامنه نفوذ تعریف می‌شود. شما اگر دامنه نفوذ و اقتدار داشته باشید جایگاه بین‌المللی رفیعی دارید و کسی نمی‌تواند آن را بگیرد یا به شما بدهد. به یک کشور ضعیف و دست و پا بسته هیچ جایگاه بین‌المللی را نمی‌دهند. به طور مثال روسیه به دلیل اقتدار و توانمندی و حضور در شورای امنیت یکه‌تازی می‌کند و امریکا در حال التماس کردن است. دلیل آن داشتن دست برتر روسیه در سوریه اقتدار و توانمندی این کشور است. جمهوری اسلامی دامنه نفوذ اقتدار زیادی در منطقه دارد و نقش خودش را گرفته است. اما امریکا در تلاش است تا یارکشی کند که این موضوع نشان از ضعف امریکا است. امریکایی‌ها نقش ایران را در منطقه پذیرفته‌اند. وقتی که خانم موگرینی به تهران می‌آید و در مورد سوریه مذاکره می‌کند، رسمیت شناختن قدرت منطقه‌ای ایران است.

برجام در این زمینه نقشی داشت؟

به نظرم نه و دو مقوله جدا از هم هستند.

آیا فکر نمی‌کنید با حل مساله هسته‌ای موجب نشد ما راحت‌تر وارد مذاکرات منطقه‌ای شویم؟

ما که فعلا اجازه ورود به مذاکرات منطقه‌ای را نداریم.

مذاکرات چندجانبه در حال انجام است اجازه مذاکرات دوجانبه با امریکا در مورد مسائل منطقه‌ای صادر نشده است.

البته برای مذاکرات چندجانبه چارچوب‌هایی تعیین شده است. اما تایید می‌کنم که برجام ارتباطات را تسهیل کرد. اینکه آقای ظریف و کری با یکدیگر ارتباط ایمیلی و تلفنی داشته باشند بسیار معمول شد که اگر برجام نبود این اتفاق رخ نمی‌داد. از همین رو در مورد سوریه هم این موضوع تسهیل شد. بنابر این چنین حرفی درست است که برجام امر ارتباطات را تسهیل کرد و باعث شد طرف امریکایی و اروپایی با ما راحت‌تر و روان‌تر صحبت کند. موضوعی که من پیش‌تر گفتم در نگرش امریکا که ایران نقش برتر در منطقه را دارد تاثیری نگذاشت. یکی از دلایلی که امریکایی‌ها تسریع داشتند که برجام را به نتیجه برسانند قصد داشتند در مورد سوریه مذاکره کنند که بارها نیز به این موضوع اعتراف کرده‌اند زیرا می‌دانستند که نقش ایران را نمی‌توان در سوریه نادیده گرفت. از همین رو تصمیم گرفتند که بحث هسته‌ای را حل کنند.

به نظر می‌رسد برای حل بحران‌های منطقه‌ای نیاز هست امریکا و روسیه به یک توافق کلی برسند و ایران نیز در این بین بسیار نقش دارد چرا که اصرار بر حضور ایران در مذاکرات وجود دارد، به نظر شما کدام یک از نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا به حل بحران‌های منطقه‌ای کمک می‌کند؟

موضوع سوریه به دو حالت قابل حل شدن است. یکی تغییر نگرش در تفکر رییس‌جمهوری امریکا است که بشار را به عنوان رییس‌جمهور بپذیرند که این نیاز به تغییر نگرش امریکا دارد که مشخص نیست این اتفاق رخ دهد یا در میدان عملیات یک طرف دست برتر را پیدا کند و پیروز میدان شود.

یعنی هیچ راه‌حل دیگری وجود ندارد؟

من در مذاکرات سیاسی کاملا بن‌بست می‌بینم.

خانم کلینتون بحث منطقه پرواز ممنوع را مطرح کرده است آیا چنین چیزی قابل اجرا است؟

در شورای امنیت چنین کاری با توجه به حضور روسیه شدنی نیست. یا باید یکجانبه این کار را انجام دهد که غربی‌ها به دلیل تهدید درگیری با روسیه وارد عمل نمی‌شوند. به همین دلیل است که تاکید کردم ساده اندیشی است که بدون تغییر در تفکر که من اعتقاد دارم به نقطه‌ای رسیدیم که تغییر در تفکر از میدان مبارزه خارج می‌شود و بدون تغییر تفکر نمی‌توان پشت میز مذاکره نشست و به نتیجه رسید. فاصله میان دو طرف بسیار زیاد شده است.

با توجه به این شرایط بحران سوریه تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند؟

تا وقتی که یک طرف در میدان دست کاملا برتر را داشته باشد.

هیچ یک از طرفین به نظر نمی‌رسد بازی تعیین‌کننده داشته باشند، این بازی دست کیست؟

این بازی اکنون بیشتر در دست جبهه مخالف با تروریسم است که سوریه و روسیه در آن حضور دارند.

اما من مجدد سوال می‌کنم که آیا بدون توافق امریکا و روسیه و متحدان طرفین می‌توان به راه‌حلی برای بحران سوریه رسید؟

اینگونه بیان می‌کنم ما یک دولت قانونی در سوریه داریم که ریاست آن بر عهده بشار اسد است که به وسیله رای مردم انتخاب شده است. حداقل می‌توان گفت انتخابات سوریه سالم‌تر و زیبا‌تر از انتخابات امریکا برگزار شد. سوال اینجاست که آیا امریکایی‌ها می‌خواهند دولت قانونی سوریه بر مسند قدرت باقی بماند یا کماکان معتقدند اسد باید قدرت را ترک کند. اگر در این تفکر تجدید نظر شود می‌توان راه‌حل پیدا کرد. که البته شاهد عقب‌نشینی‌هایی نیز هستیم.

اگر طرف روسیه به این نتیجه برسد که اسد قدرت را کنار بگذارد چه اتفاقی خواهد افتاد؟

بعید است آنها به این نتیجه برسند.

هیچ‌وقت فکر نمی‌کنید آنها به نتیجه برسند که آقای اسد حتی در دوره انتقال قدرت را ترک کند؟

ابدا. اگر انتخابات برگزار شود بحث دیگری است.

الان امریکا به بحث حضور آقای اسد در دوره انتقالی راضی شده است اما بر سر ادامه آن هنوز توافقی صورت نگرفته است.

بله آنکه باید راضی شود حتی بعدتر از آن هم باید راضی شود. اما این عدم توافق دلیلی است که می‌گویم این بحران ادامه پیدا می‌کند.

این بحران تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند؟

من پیشگو نیستم. این بحران شش سال است به دلیل سیاست‌های غلط امریکا آغاز شده است. اما این موضوع بستگی به این دارد که امریکایی‌ها نوع فکر خود را تغییر دهند و آیا حاضرند رای مردم سوریه را به رسمیت بشناسند. آیا امریکا حاضر است که یک انتخابات برگزار کند تا ببیند. چه کسی از صندوق‌ها خارج می‌شود.

فکر نمی‌کنید اگر امریکا به روسیه وعده حفظ منافع در سوریه را بدون اسد بدهد مسکو بپذیرد و این بحران حل شود؟

در عالم سیاست همه‌چیز امکان‌پذیر است. ما داریم از احتمالات صحبت می‌کنیم از همین رو احتمال آن بسیار کم است.

یعنی فکر می‌کنید آقای اسد تا آخر دوره ریاست‌جمهوری خود بر مسند قدرت باقی می‌ماند و پیچیدگی‌های سیاسی ادامه پیدا می‌کند؟

بله به نظر من این‌گونه خواهد شد. اما شاید بحرانی نباشد و شاید همه‌چیز در سال ٢٠١٧ به نفع جبهه مقاومت به پایان برسد. امریکایی‌های خوش انصاف باید به این فکر کنند که اسد نباشد که باشد؟النصره یا داعش بر مسند امور قرار گیرد. به جز این گروه‌ها سایرین طرفدار اسد هستند. این را خودشان می‌دانند. یعنی کم عقلی هم حدی دارد. آنها اگر نتوانند با اسد کار کنند با چه کسی می‌خواهند کار کنند.

یک نگرانی که وجود دارد بحث رویارویی ایران و امریکا به خصوص با حضور آقای ترامپ در کاخ سفید است، احتمال آن را تا چه میزان می‌دانید؟

یک مثلی وجود دارد که می‌گویند اگر احتمال کم باشد اما محتمل خطیر باشد باید آن را جدی گرفت. این سوال شما از این مقوله است. من می‌گویم احتمال آن کم است اما اگر رخ دهد بسیار خطرناک خواهد بود. از همین رو در چنین شرایطی طرفین قبل از هرکاری فکر می‌کنند.

اگر درگیری بخواهد رخ دهد فکر می‌کنید در دوره ریاست‌جمهوری کدام یک از دو نامزد این محتمل، خطیرتر است؟

در مورد وقوع جنگ به راحتی نمی‌توان اظهارنظر کرد. این کار چندان پخته نیست. این موضوع بستگی به تیم آنها دارد. اما آقای ترامپ در این زمینه غیرقابل‌پیش‌بینی‌تر است.

منبع: اعتماد