زیباکلام: اقتصاد ایران، فاسد است

پایگاه خبری تحلیلی فولاد (ایفنا)- جلسه مناظره صادق زیباکلام و عبدالرضا داوری، به همت بسیج دانشجویی دانشکده پزشکی شیراز با موضوع بررسی سه سال عملکرد دولت یازدهم برگزار و پیرامون مباحث وضعیت اقتصادی، چالش‌های دولت یازدهم، پرونده هسته‌ای و ... مطالبی مطرح شد.
به گزارش ایسنا، صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و تحلیل‌گر مسائل سیاسی، در بخش اول این مناظره، ارزیابی عملکرد دولت‌ها را در خلاء و تنها نسبت به همان دولت، غیرواقعی دانست.
وی گفت: به نظر من در ارزیابی عملکرد دولت در ایران باید چند مولفه مهم مد نظر قرار گیرد. اولین مولفه این است که دولت در چه شرایطی کشور را تحویل می‌گیرد، دوم اینکه همکاری و تعامل سایر مراکز و نهادهای قدرت با دولت جدید در چه سطحی است و سوم اینکه شرایط منطقه و جهان چگونه است.
وی اضافه کرد: در سایر کشورهایی که نظام انتخاباتی وجود دارد، وقتی یک دولت انتخاب می‌شود، حزب و جریان سیاسی برنده انتخابات برای مدت ۴ یا ۵ سال تمام قدرت را در دست می‌گیرد و حسب خواست خود کار را عهده‌دار می‌شود.
او با بیان اینکه در کشورهای استبدادی و دیکتاتوری نیز همواره یک سیاست حاکم است و قدرت دست‌ به دست نمی‌شود، تصریح کرد: در ایران مسئله انتخاب دولت قدری پیچیده است و مطابق با هیچ یک از این دو مدل نیست.
زیباکلام ادامه داد: در ایران ضمن اینکه انتخاباتی برگزار می‌شود، اینطور هم نیست که بگوییم قوه مجریه پس از انتخاب قادر است هر تغییری که بخواهد در حوزه سیاست داخلی و خارجی ایجاد و دنبال کند زیرا مراکز قدرت دیگری هم همچنان بخشی از قدرت را در دست دارند و تعاملی که با دولت جدید ایجاد می‌کنند تعیین‌کننده رفتار است.
این استاد علوم سیاسی افزود: بر همین اساس هر داوری، تجزیه و تحلیلی نسبت به دولت یازدهم مانند سایر دولت‌ها نمی‌تواند در خلاء و بدون در نظر گرفتن تمام شرایط انجام شود.
عبدالرضا داوری نیز در بخش اول سخنان خود گفت: آقای دکتر زیباکلام از زاویه خوبی بحث را شروع کردند؛ اینکه وقتی می‌خواهیم به عملکرد یک دولت بپردازیم، شرایط پیرامونی در زمان تحول قدرت و حمایت‌ سایر نهادها را باید در نظر بگیریم.
مدیر مسئول ماهنامه بررسی‌های اقتصادی، با تاکید بر اینکه پاشنه آشیل دولت یازدهم در همین مباحث است، گفت: در حوزه حمایت نهادها، خصوصا در مذاکرات هسته‌ای بی‌نظیرترین حمایت‌ها از سوی نهادهای حاکمیتی از دولت انجام شد؛ به‌گونه‌ای که می‌توان ادعا کرد که دولت چک سفید امضاء در دست داشت.
وی با بیان اینکه حتی مقام معظم رهبری علی‌رغم اتخاذ مواضع منتقدانه و سخت در موضوع هسته‌ای و برخی ابراز مخالفت‌ها، هیچگاه در روند مذاکرات ممانعت نکردند، گفت: بررسی دولت یازدهم از این زاویه به نفع آقای روحانی تمام نمی‌شود.
داوری در ادامه با اشاره به دیدگاه‌های اقتصادی دولت یازدهم، اظهار کرد: هدف‌گذاری انجام‌شده توسط دولت یازدهم، رسیدن به شاخص‌های سال ۹۰ است. دولت آقای روحانی، قله اهداف اقتصادی را شرایط سال ۹۰ قرار داده و این مربوط به دوران دولتی است که به اعتقاد مسئولان دولت یازدهم، مخروبه‌ای را تحویل داده‌اند.
وی ادامه داد: اگر بخواهیم از این منظر که آقای زیباکلام مطرح کرد، دولت‌ها را تحلیل کنیم باید به سال ۸۴ بازگردیم که آقای احمدی‌نژاد در چه شرایطی آمد و یک پرونده بحرانی‌‌شده هسته‌ای را از دولت قبل تحویل گرفت. یکی از مظلومیت‌های دولت آقای احمدی‌نژاد این بود که نخواست بگوید دولت خاتمی با ناکارآمدی‌هایش چه پرونده‌ای تشکیل و تحویل دولت نهم داد.
داوری با اشاره به کتاب خاطرات دیپلماسی هسته‌ای دکتر روحانی که در سال ۹۰ منتشر شده است، گفت: برخلاف تبلیغاتی که در پرونده هسته‌ای شد و علت همه مسائل را دشمنی‌های دشمنان نشان می‌دهیم، در کشور کسانی بودند که پاس گل به دشمن دادند تا پرونده هسته‌ای را در سال ۸۲ ایجاد کنند؛ زمانی که آقای آقازاده از مدیران موروثی دولت‌های آقایان موسوی و هاشمی و خاتمی، سکان‌دار بود، زمانی که نمی‌دانستند برای تاسیسات هسته‌ای که می‌خواستند راه بیندازند باید چه‌کاری را انجام داده و چه مرجعی را مطرح کنند.
وی با طرح این انتقاد که در دولت خاتمی، کشور بهشت جاسوسان بود و افرادی نظیر البرادعی اشراف کاملی بر اقدامات ایران در داخل کشور داشت، در تایید سخنان خود به کتاب دکتر روحانی استناد و از دانشجویان درخواست کرد که این کتاب که پس از سال ۹۰ تجدید چاپ نشده است را حتما مطالعه کنند.
داوری با بیان اینکه در دوران آقای خاتمی وزارت خارجه و سازمان انرژی اتمی هماهنگ نبودند و دستگاه امنیتی مدام خطا می‌کرد، این مسائل را در گزارش‌های دکتر صالحی موجود دانست و افزود: دشمن و در راس آنها آمریکایی‌ها وقتی پرونده هسته‌ای را علیه ایران درست کرد که توانست بر موج سوء مدیریت‌های دولت آقای خاتمی سوار شود. آیا این تنها دشمنی دشمن بود؟ دشمن جز بر نقاط ضعف ما سوار نشد.
وی با بیان اینکه دولت خاتمی با ۴ قطعنامه شورای حکام پرونده هسته‌ای را به دولت احمدی‌نژاد تحویل داد، گفت: این اسناد هیچگاه در فضای رسانه‌ای و عمومی منتشر و دیده نشده است؛ اینکه پرونده هسته‌ای کجا و چگونه و براساس کدام مکانیزم در دولت خاتمی شکل گرفت. اما در گزارش رسمی مربوط به شکل‌گیری پرونده هسته‌ای عنوان شده که منافقین گزارشی را ارائه دادند و پرونده هسته‌ای توسط آمریکا شکل‌ گرفت.
داوری تصریح کرد: کسانی که امروز مدعی حل پرونده حل‌نشده هسته‌ای هستند، خود زمانی که در راس کار قرار داشتند آن را ایجاد کرده‌اند. آقای روحانی در کتاب خود می‌گوید که به واسطه بی‌تدبیری‌های وزارت خارجه و وزارت اطلاعات ۲ بار استعفا دادم.
به گزارش ایسنا،‌ زیباکلام در بخش دوم سخنان خود گفت: در این جلسه قصد داشتم به مباحث اقتصادی بپردازم اما با توجه به مباحث مطرح‌شده توسط آقای دکتر داوری و اهمیت موضوع پرونده یا مناقشه هسته‌ای، به این موضوع می‌پردازم.
وی تصریح کرد: من به‌عنوان یک اصل و قاعده کلی اعتقاد دارم از ۲۲ بهمن سال ۵۷ و پیروزی انقلاب تا امروز هر موضوع ملی که فقط و فقط در دست مسئولان و دولت بوده و نخبگان و فرهیختگان و اهل قلم و مطبوعات نتوانستند در مورد آن ورود کنند، خیلی درست انجام نشد.
زیباکلام با بیان اینکه اشغال سفارت آمریکا، گروگانگیری دیپلمات‌های آمریکایی، وقوع جنگ و ادامه آن پس از فتح خرمشهر و پذیرش قطعنامه و ... امروز محل ابهام و مناقشه و طرح سوال است، علت ایجاد این ابهام‌ها را در ممانعت از ورود نخبگان به این حوزه دانست و گفت: در مورد پرونده هسته‌ای هم همین مطرح بوده است.
او ادامه داد: از روزی که پرونده هسته‌ای در سال ۸۲ شکل‌ گرفت تا روی کار آمدن دولت آقای روحانی، فقط و فقط نظر حکومت و دولت و مسئولان مطرح بود. اینکه هسته‌ای حق مسلم ما است، روز ملی هسته‌ای و ... مطالبی که آقای داوری مطرح می‌کنند مربوط به سال‌های ۸۰ تا ۸۴ است اما امروز به آنها می‌پردازیم! چرا در سال‌هایی که هسته‌ای حق مسلم ما عنوان می‌شد، سال‌هایی که می‌گفتیم خودشان بمب هسته‌ای دارند و می‌خواهند ما نداشته باشیم، این مسائل مطرح نشد؟ یادمان هست که چه اتفاقاتی افتاد. جز دیدگاه‌های رسمی حکومت هیچ دیدگاهی اجازه ورود به این عرصه را نداشت. نظری هم جز نظر رسمی مسئولان مطرح نشد.
وی ادامه داد: اما از زمانی که مذاکرات ظریف با کری آغاز شد و اتفاقات ژنو و توافق لوزان در تیرماه سال قبل حاصل شد، مخالفان صحبت کردند. در تمام مدت انتقاداتی در مورد اینکه منافع ایران خوب حفظ نشد، اینکه توافق خوبی انجام نشد و مسائلی که مخالفان را به اسم دلواپسان معروف کرد، مطرح شد. این دوره اولین بار بود که حرفی غیر از حرف مسئولان هم در موضوع هسته‌ای زده شد و تا امروز هم ادامه دارد و مدام با برجام مخالفت می‌شود و البته از طرفی هم دولت و طرفداران برجام از آن دفاع می‌کنند.
زیباکلام با بیان اینکه اشکال اصلی در فاصله سال‌های ۸۲ تا ۹۲ به‌وجود آمد، گفت: صورت مسئله مناقشه هسته‌ای هیچ‌زمانی درست مطرح نشد. اینگونه عنوان شد که ما می‌خواهیم در چارچوب قوانین بین‌المللی، فعالیت هسته‌ای داشته باشیم و غرب و آمریکا چون زورگو هستند مانند سایر موارد، اجازه نمی‌دهند. خودشان بمب دارند، علم هسته‌ای دارند اما به‌ ما می‌گویند جمهوری اسلامی تو حق نداری.
وی گفت: اما دعوا سر این موضوع نبود، دعوا سر این بود که هر کشوری که بتواند اورانیوم را تا سه درصد غنی کند، قادر به غنی‌سازی ۹۰ و ۹۹ درصد و تولید سلاح هسته‌ای از آن هم هست. خب این موضوع هم در مورد پاکستان و آرژانتین و هند و برزیل و خیلی از کشورها صدق می‌کند پس چرا یقه ایران را گرفته‌اند؟ برای اینکه ایران رسما و بدون رودربایستی، گفته می‌خواهیم کشوری به‌ نام اسرائیل را نابود کنیم. اینطور هم نبوده که حرف‌های ما را تحریف کنند. قرص و محکم گفته‌ایم و آخرین بار هم زمانی بود که ۲ موشک را آزمایش کردیم و با عبری روی آن نوشتیم اسرائیل باید نابود شود، با خط میخی ننوشتیم،‌ با خط عبری نوشتیم.
زیباکلام افزود: کشوری که در حال دسترسی به غنی‌سازی ۳ درصد است و رسما اعلام کرده که می‌خواهد یک کشور دیگر را نابود کند، خب پرونده‌ای در مورد او تشکیل می‌شود. البته اینکه چه کسی به ما این رسالت را داده که کشوری را نابود کنیم، قانون اساسی، طرح دو فوریتی مجلس، کنفرانس اسلامی، مردم فلسطین، شورای امنیت و ... بحث دیگری است.
به گزارش ایسنا،‌ داوری در این بخش از مناظره گفت: البته نمی‌خواهم با آقای زیباکلام مناقشه کنم اگرچه کاملا با نظر ایشان مخالف هستم. شناخت واقعی از نظام جهانی نشان می‌دهد که مسئله، مخالفت غرب با محوریت آمریکا با توسعه صنعت هسته‌ای مربوط به طبقاتی‌دیدن فناوری‌ها در جهان است.
او در عین‌ حال گفت: البته از یک زاویه دیدگاه آقای زیباکلام درست است؛ اینکه این حساسیت در مورد ایران بیشتر است و آن هم به‌جهت رویکردهای انقلاب اسلامی است اما اینکه بگوییم اگر محمدرضا پهلوی بود به او مجوز دست‌یابی به فناوری هسته‌ای را می‌دادند، اینطور نیست. باید خاطرات دکتر اعتماد که پیش از انقلاب نوشته شده است را بخوانیم.
داوری گفت: فکر می‌کنید گروه‌هایی نظیر جی هشت، که شکل می‌گیرد برای برگزاری جلسات فالوده‌خوری است؟ در این جلسه‌ها نقش‌ها تعیین می‌شود و برای کشورها خط و مرز تعیین می‌کنند. نظام جهانی کاملا یک نظام طبقاتی است.
وی در ادامه گفت: اما قرار بود دولت یازدهم را بررسی کنیم و ببینیم در این سه سال چه اتفاقاتی افتاده است. به نظر من دولت آقای روحانی، معدل دولت‌های آقای هاشمی و آقای خاتمی است. دولت‌های سازندگی و اصلاحات، در حوزه عملیاتی هم همین است البته من این را در سطح راهبرد عنوان می‌کنم.
داوری اضافه کرد: در دولت آقای هاشمی شکاف ایجادشده حول دسترسی به منابع و به جهت سیاستی بود که در حوزه اقتصادی تعریف و دنبال شد.
وی با بیان اینکه دولت آقای هاشمی سیاست‌های بانک جهانی را با روندی کاملا محرمانه و به‌نحوی که حتی گاه مجلس هم در جریان قرار نمی‌گرفت، اجرا کرد، گفت: از سال ۷۱ مردمی که دسترسی به منابع نداشتند شروع به ایجاد زمینه‌های اعتراضی نسبت به دولت کردند اما این اعتراض‌ها سرکوب شد.
داوری حاضران در جلسه را به کتاب خاطرات آقای هاشمی و مطالب ذکرشده در مورد اتفاقات کوی طلاب مشهد در سال ۷۱ و رخدادهای قزوین در سال ۷۲ و اسلامشهر در سال ۷۳ ارجاع داد و گفت: همین باعث شد که بدنه توده‌ها از آقای هاشمی جدا شدند و زمینه شایعات پیرامون آقای هاشمی که البته همه آنها واقعیت نداشت هم از همانجا فراهم شد.
وی با بیان اینکه وقتی آقای شیبانی به‌عنوان تنها رقیب آقای هاشمی در سال ۶۸ که اعلام کرد به هاشمی رای می‌دهد، نشان می‌دهد هاشمی به‌عنوان یک منجی وارد عرصه شد اما به‌تدریج وجهه‌اش در سطح مردم به واسطه سرکوب جنبش‌های مردمی، از بین رفت، گفت: اکنون هم دولت یازدهم چگونه جریان‌های اجتماعی محروم را سرکوب می‌کند؟
داوری با بیان اینکه هاشمی اعتبار خود را بر سر منافع بانک جهانی قمار کرد، افت آرای مردم به هاشمی‌ رفسنجانی در انتخابات ۶۸ در مقایسه با انتخابات ۷۲ را یادآور شد و تصریح کرد: در دوم خرداد سال ۷۶ مردم به خاتمی رای دادند و من هم همان سال به خاتمی رای دادم زیرا روزنامه سلام که منتقد جدی سیاست‌های هاشمی بود، از خاتمی حمایت می‌کرد اما خاتمی اقتصاد دولت خود را به دولتمردان هاشمی واگذار کرد.
وی با بیان اینکه شکاف دولت خاتمی از نوع وابسته‌گرایی نسبت به محیط بیرونی و غرب بود، خاطرنشان کرد: در آن دوران جریانی که حزب‌الله شناخته می‌شد از دولت جدا شد. شکاف دوران خاتمی وابسته‌گرایی و استقلال‌خواهی بود. مهم‌ترین مشکل آقای روحانی مواجهه با دو چالش و دو شکاف است که او را در انتخابات آینده دچار مشکل می‌کند.
داوری ابراز عقیده کرد: عملکرد دولت یازدهم در مواجهه با توده‌های مناطق محروم و حوزه کارگری و همچنین مسائل هسته‌ای موجب ایجاد ۲ شکاف در این دولت خواهد شد؛ شکاف‌هایی که روز به روز عمیق‌تر می‌شود.
این روزنامه‌نگار تاکید کرد: دولت روحانی نقاط منفی دولت‌های هاشمی و خاتمی را حمل می‌کند و در عین‌حال نه مانند آقای هاشمی یک شخصیت اجتماعی است و نه مانند آقای خاتمی فردی فرهنگی.
داوری گفت: روحانی عمده وقتش قبل از انقلاب در بیرون از ایران بوده و بعد از انقلاب هم در دستگاه‌های امنیتی صرف شده است. من اطلاعات موثق دارم که بسیاری از وزرا جز ظریف، بعد از سه سال امکان برگزاری جلسه خصوصی با آقای روحانی را پیدا نکرده‌اند.
به گزارش ایسنا،‌ زیباکلام در بخش پایانی صحبت‌های خود بار دیگر به مباحث هسته‌ای پرداخت و تاکید کرد که برخلاف آنچه طی این سال‌ها به ملت گفته شده است، صنعت هسته‌ای قادر نیست وضعیت کشور را دگرگون و تحول ایجاد کند.
این تحلیل‌گر مسائل سیاسی تاکید کرد که مسائل هسته‌ای تنها در خدمت آمریکا‌ستیزی قرار گرفت و هیچ وقت هزینه و فایده آن مطرح نشد.
زیباکلام با بیان اینکه هسته‌ای تبدیل به بت سامری شد، گفت: یک روز باید این مباحث مطرح شود، همانطور که در مورد جنگ مطرح شد؛ اینکه چه منفعت و منطق و استدلالی ما را مجبور کرد که مدت‌ها شعار حق مسلم ماست داده شود.
وی در ادامه با ورود به بحث اقتصاد گفت: من اعتقاد دارم که مشکل اقتصاد ایران نه در عملکرد هاشمی، نه خاتمی، نه احمدی‌نژاد و نه روحانی نباید جست‌وجو شود. اگر ما امروز با کوهی از مشکلات اقتصادی مواجه هستیم علت آن را باید در اقتصاد دولتی جست‌وجو کنیم.
زیباکلام تصریح کرد: امروز علی‌رغم آنکه دستمزد کارگر در ایران کمتر از سایر کشورها و هزینه انرژی هم پایین‌تر از دیگر کشورهاست اما قیمت تمام‌شده تولید ما بالاتر است. این چرایی را باید پاسخ داد. من تا جایی که اطلاع دارم، هیچ محصول ایرانی‌ای نیست که قادر به رقابت با محصولات کره‌ای یا ترکیه‌ای یا حتی چینی باشد.
وی با بیان اینکه محصولات داخلی را تنها با زور به خودمان تحمیل می‌کنیم با این توجیه که مشابه خارجی گران‌تر است، گفت: چرا وضع اقتصاد اینگونه است؟ چرا اینقدر فساد وجود دارد؟ نه اینکه در سایر کشورها نیست. اما به ازای یک پرونده فساد اقتصادی که مثلا در فلان کشور وجود دارد، چند پرونده فساد اقتصادی در کشور ما هست؟ این محدود به امروز نیست، در دولت‌های گذشته هم همین بوده است. آیا یک ژن یا کروموزوم درون ملت ایران است که ما را دزد و هیز بار می‌آورد؟ پاسخ من به همه این چراها این است که اقتصاد ایران یک اقتصاد فاسد و ناکارآمد است.
زیباکلام تاکید کرد: هیچ اقتصاد دولتی‌ای در سال‌های گذشته تاکنون، موفق عمل نکرده است. تا زمانی که اقتصاد ایران دولتی باشد، فساد و ناکارآمدی و سایر مشکلات هم ادامه خواهد داشت. راه برون‌رفت از این مشکلات آن است که ببینیم ترکیه، چین، مالزی و سایر کشورهای موفق چه کرده‌اند، همان راه را برویم.
به گزارش ایسنا، داوری نیز در بخش پایانی سخنان خود، به اصول ۱۵۲، ۱۵۳ و ۱۵۴ قانون اساسی اشاره کرد و دنبال‌کردن سیاست‌های انقلاب اسلامی در قبال رژیم صهیونیستی و نفی سلطه و سلطه‌گری و مقابله با زیاد‌ه‌خواهی و دفاع از مسلمانان را مطابق با این اصول دانست.
وی بررسی اینکه برنامه و صنعت هسته‌ای توجیه اقتصادی دارد یا ندارد را لازمه طرح مباحث فنی و عمیق دانست و گفت: این موضوع را باید کسانی که در حوزه انرژی آینده‌پژوهی می‌کنند پاسخ بدهند.
داوری با تاکید براینکه با کلمه آمریکاستیزی مشکل دارد، گفت: ما کجا رئیس‌جمهور آمریکا را ترور کردیم؟ کجا در آمریکا بمب‌گذاری کردیم؟ کی هواپیمای مسافربری آمریکا را منفجر کردیم؟ انقلاب اسلامی آمریکاستیز نبوده است و اینکه زمانی گروهی سفارت آمریکا را اشغال کرد و بعد هم همان اصلاح‌طلبان در یک توافق یک‌طرفه آنها را آزاد کردند، به هیچ عنوان مصداق آمریکاستیزی ما نیست.
این روزنامه‌نگار تاکید کرد: آمریکا همواره ایران‌ستیز بوده است.
وی در ادامه، لزوم توجه به توانمندی‌های ایران را یادآور شد و گفت: به آمار صادرات یک‌دهه اخیر که نگاه کنیم روند رشد را متوجه می‌شویم. البته نقاط ضعف هست، فساد هم هست. بهره‌وری‌ هم آنگونه که باید باشد نیست اما آنقدر هم نباید خودمان را کوچک کنیم.
داوری یکی از افتخارات انقلاب اسلامی را رشد در شاخص‌های توسعه انسانی که مهم‌ترین شاخص محسوب می‌شود دانست و گفت: در بحث اقتصاد دولتی باید فنی‌تر موضوع را بررسی کنیم. امروز شاخص‌ها نشان می‌دهد که آمریکا اقتصادی به‌مراتب دولتی‌تر از ایران دارند. شاخص آمریکا در این زمینه ۳۵ و ایران حدود ۲۲ است حال آنکه این شاخص در دولت یازدهم ۱۰ درصد رشد داشته است.
این روزنامه‌نگار، دولت یازدهم را دولت کارفرمایان نامید و اظهار کرد: در این دولت نظام مالیاتی غیرشفاف است و اتفاق معدن آق‌دره و شلاق خوردن ۱۷ کارگر نشانه همین کارفرمایی بودن دولت است.
وی با بیان اینکه هیچ یک از اصلاح‌طلبان در مقابل شلاق خوردن کارگران معدن طلای آق‌دره موضع گیری نکرده است، حکم قاضی را غیر معمولی دانست و تاکید کرد: شورای تامین آن شهرستان به‌دنبال اجرای این حکم بوده است.
در پایان این مناظره، دانشجویان سوالاتی را مطرح کردند و دو طرف مناظره پاسخ‌هایی را ارائه دادند.

منبع: ایسنا