پایگاه خبری تحلیلی
فولاد (ایفنا)- کسانی که حرف
از ورود بانک‌های خارجی در ایران می‌زنند، بگویند هدفشان از ورود و حضور آن‌ها به
ایران چیست؟ من فکر نمی‌کنم ورود آن‌ها به کشور به صلاح باشد. البته معتقدم
ورودشان نیز با قانون اساسی در تناقض است.
این‌ها گفته‌های دکتر حسن سبحانی
اقتصاددان و نماینده‌ی سابق مجلس شورای اسلامی است.
کسانی که حرف
از ورود بانک‌های خارجی در ایران می‌زنند بگویند هدفشان از ورود و حضور آن‌ها به
ایران چیست؟ من فکر نمی‌کنم ورود آن‌ها به کشور به صلاح باشد. البته معتقدم
ورودشان نیز با قانون اساسی در تناقض است. این‌ها گفته‌های دکتر حسن سبحانی
اقتصاددان و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی است. عضو هیئت‌علمی دانشکده‌ی اقتصاد
دانشگاه تهران در گفت‌وگوی تفصیلی با برهان، با بررسی عملکرد دولت در برخی از حوزه‌های
پولی، معتقد است: سؤال این است بانک‌های خارجی که قصد دارند برای فعالیت به ایران
بیایند، می‌خواهند با عملیات بانکی بدون ربا یا عملیات ربوی فعالیت کنند؟ اگر با
عملیات ربوی باشد که این نقض غرض است. گفت‌وگوی تفصیلی برهان با دکتر حسن سبحانی
را بخوانید.
آقای دکتر به‌عنوان
اولین سؤال می‌خواستم دلایل اصلی افزایش نقدینگی در 2 سال اخیر و رسیدن این رقم از
500 هزار میلیارد تومان به بیش از 800 هزار میلیارد تومان را جویا شوم.
همان‌طور که می‌دانید
نقدینگی مرکب از دو واژه حجم پول و شبه‌پول است. خود این‌ها نیز برآیند متغیرهای
دیگری در اقتصاد هستند به‌عنوان مثال وقتی از حجم پول صحبت می‌کنیم به اسکناس و
مسکوکاتی که در دست مردم است اشاره داریم اما وقتی از شبه پول صحبت می‌کنیم به
سپرده‌های مدت‌دار توجه داریم پس اگر سپرده قرض‌الحسنه یا مدت‌دار و یا مسکوکات
باشد تغییر هرکدام از این‌ها با ضریبی در ایجاد نقدینگی تأثیرگذار است. لذا ضرورت
ندارد فقط با تغییر یک عامل نقدینگی از آن متأثر شود. همیشه وقتی از نقدینگی صحبت
می‌شود. برخلاف تصور عموم که به پول و اسکناس فکر می‌کنند ما آمار مربوط به اسکناس
و سکه را که در نظر می‌گیریم می‌بینیم بخش خیلی کمی از نقدینگی کل را تشکیل می‌دهند
این یعنی پول اعم از پول کاغذی و اسکناس، یک نوع پول بانکی است که خلق می‌شود و
برای خلق شدنش لزوماً به ذخیره اسکناس به همان اندازه نیاز ندارد.
اگر بخواهم
اجمالاً بگویم توان قدرت در اختیار بانک‌ها هست که آن‌ها می‌توانند پول بانکی خلق
کنند و این پول بانکی لزوماً پشتوانه کالایی ندارد. خب در شرایط کشور ما، آمارها
نشان می‌دهد که حجم بالای نقدینگی در سال‌های اخیر لااقل عمدتاً به افزایش سپرده‌های
مدت‌دار برمی‌گردد. یعنی آن چیزی که به شبه پول مربوط است. بنابراین اگر دولت مدعی
باشد که عدم محاسبه بانک‌ها و مؤسسات اعتباری که در این محاسبه وارد نمی‌شدند و
حالا اضافه شده‌اند باعث افزایش نقدینگی شده است این حرف غلطی نیست ولی اینکه آیا
همه این نقدینگی به این دلیل است قابل بررسی است.
به‌هرحال
این نقدینگی به طرق دیگری در کشور وجود داشته و این‌طور نیست که یکباره خلق شده
باشد. سؤال این است که این سپرده‌ها قبلاً کجا بودند؟
البته این
نقدینگی قبلاً هم در اقتصاد کشور کار می‌کرده یعنی لزوماً نقدینگی به معنای پول
نیست بلکه پول بانکی است. پول بانکی هم چیزی است که امروزه به‌صورت ارقام دیجیتالی
در خودپردازها و جاهای دیگر دیده می‌شود درحالی‌که نه کسی اسکناسی را به‌صورت
فیزیکی می‌بیند نه دریافت و پرداختی صورت می‌گیرد بلکه صرفاً عدد و رقمی از حساب
شما خارج و به حساب دیگری وارد می‌شود. این قدرت خریدی است که در جامعه وجود داشته
منتهی به دلایلی که از نظر اداری ممکن است بانک مرکزی آن‌ها را هنوز پوشش نمی‌داده
است در حقیقت این عدد و رقم به مجموعه ارقام قبلی نقدینگی کشور ورود نداشته است.
پس گسترش
بانکداری الکترونیک تأثیری در کاهش نقدینگی ندارد؟
البته به‌صورت
قطعی نمی‌توان پاسخ این سؤال را داد ولی لزوماً این‌طور نیست. چون شما با بانکداری
الکترونیکی لزوماً حجم مبادلات را کم نمی‌کنید بلکه فقط نیاز به پول به‌صورت
اسکناس و سکه را کاهش می‌دهید.
اجازه بدهید
گذری به موضوع استقلال بانک مرکزی بزنیم. خیلی‌ها عدم استقلال این نهاد را یکی از
دلایل افزایش نقدینگی در تاریخ اقتصادی ایران می‌دانند؟
من فکر نمی‌کنم
سازوکار انتخاب رئیس‌کل بانک مرکزی به هر روشی که صورت بگیرد در کارکرد مستقل یا
غیرمستقل بانک مرکزی تأثیر داشته باشد چون موضوع استقلال که بعضی از دوستان راجع‌به
آن صحبت می‌کنند وام‌دار درجه توسعه‌یافتگی کشورهاست. استقلال به این معنا نیست که
چه کسی حکم چه کسی را می‌دهد کشورهایی که به لحاظ سیاست پولی مستقل عمل می‌کنند
کشورهایی هستند که سازوکار نظام مالی‌شان به لحاظ هزینه‌های دولت و اخذ مالیات به‌گونه‌ای
است که کشور به نحوی پیش رفته است که سازوکار سیاست‌های مالی برای تأمین هزینه‌های
دولت کفایت می‌کند لذا اصولاً نیازی به مداخله در نظام پولی وجود ندارد. ولی ایران
کشوری است که درآمدهای دولت و ساختار مالیاتی معمولاً کمتر از هزینه‌های دولت است.
این توسعه‌نیافتگی است که سیستم را وادار می‌کند در مواردی دخالت بکند. مثلاً یکی
از دلایل افزایش نقدینگی، افزایش مطالبات بانک مرکزی از دولت است یعنی دولت به
خاطر اینکه اموراتش نمی‌گذرد از بانک مرکزی پول می‌گیرد. بنابراین من قبل از اینکه
اصالت را به استقلال رئیس‌کل بدهم اصالت را به درجه توسعه‌یافتگی کشور می‌دهم و
معتقدم: کشور هرقدر به لحاظ توسعه‌یافتگی، شرایط بهتری را تجربه کند زمینه‌های
دخالت در بانک مرکزی کم و کمتر می‌شود.
برداشت
من از قانون اساسی این است که بانک‌های خارجی نمی‌توانند در ایران فعالیت کنند.
البته در مناطق آزاد به خاطر قوانین جغرافیایی شرایط متفاوت است. اما سؤالی که
وجود دارد این است که ما مدعی هستیم قانون عملیات بانکی بدون ربا در نظام بانکی
ایران حاکم است. سؤال این است بانک‌های خارجی که قصد دارند برای فعالیت به ایران
بیایند می‌خواهند با عملیات بانکی بدون ربا یا عملیات ربوی فعالیت کنند؟ اگر با
عملیات ربوی باشد که این نقض غرض است
حالا به‌جز
مسئله توسعه‌یافتگی، به نظرتان این مسئله ایرادات قانونی ندارد؟ برای مثال حتی اگر
رئیس‌کل به‌صورت مستقل هم انتخاب شود طبق قانون باید مجری نظرات شورای پول و
اعتبار باشد. خب اکثر اعضای این شورا را رئیس‌جمهور انتخاب می‌کند. یعنی به این
ترتیب کلاً رئیس‌جمهوربر سیاست‌های پولی کشور احاطه خواهد داشت.
بله بعد از
موضوع عدم توسعه، حرف شما درست است. منتهی این موضوع فراتر از این حرف‌هاست. قانون
پولی و بانکی مصوب 1351 از قسمت‌های مختلفی تشکیل شده است. در سال 62 که قانون
بانکداری بدون ربا تصویب شد در حقیقت این قانون به‌جای بخشی از قانون پولی و بانکی
سال 51 نشسته است یعنی ما یک قانون پولی بانکی داریم که ساختار آن به نحوی است که
از جمله به شورای پول و اعتبار اختیاراتی داده است. از سوی دیگر یک قانون بانکداری
بدون ربا داریم که این قانون جایگزین قانون سال 51 نشده است بلکه جایگزین بخشی از
این قانون شده است. بنابراین یک ناسازگاری وسیع بین قانون بانکداری بدون ربا با
قانون پولی بانکی سال 51 داریم. معنای عرایض من این است که اصولاً به‌موجب
بانکداری بدون ربا وظایفی را که فعلاً شورای پول و اعتبار انجام می‌دهد نمی‌تواند
موضوعیت داشته باشد.
یعنی وقتی که
مملکتی قرار شد براساس قوانین بدون ربا عمل کند تعیین نرخ سود توسط شورای پول و اعتبار
معنا ندارد. لذا همین حالا هم شورای پول و اعتبار در زمینه‌هایی دخالت می‌کند که
به نظر من قانون به او این حق را نداده است حالا اگر به‌طور غیرقانونی برخی از
تصمیمات را می‌گیرد. همان‌طور که شما گفتید حتی اگر رئیس‌کل بانک مرکزی، رئیس این
شورا باشد این موضوع می‌تواند ناقض استقلال بانک مرکزی باشد.
شما فرمودید
استقلال بانک مرکزی تا قبل از رسیدن کشور به توسعه‌یافتگی معنا ندارد؟
بله این حرف تا
قبل از توسعه‌یافتگی یک حرف بی‌معناست.
یعنی الآن بانک
مرکزی هیچ کشور توسعه‌نیافته‌ای استقلال ندارد؟
نباید داشته
باشد. به‌هرحال در کشورهای پیشرفته‌ای مثل آمریکا نیز، حکم رئیس‌کل توسط رئیس‌جمهور
ابلاغ می‌شود ولی این بدین معنی نیست که مدام در امور رئیس‌کل دخالت کند. سؤال این
است که چرا دخالت نمی‌کند؟ چون بالای 90 درصد از هزینه‌ها توسط مالیات پوشش داده
می‌شود و دولت آمریکا نیازی به مداخله در سیاست‌های پولی ندارد. مثل اینکه یک نفر
آب در کنارش باشد ولی چون تشنه نیست از آب استفاده نمی‌کند ولی از این طرف ممکن
است ما به یک نفر که تشنه است مدام بگوییم آب نخور. باید توجه داشته باشیم اداره
کشور با ارائه یک درس نظری توسط یک استاد در دانشگاه متفاوت است. به‌هرحال در
اداره امور بعضی‌اوقات مسائلی پیش می‌آید که مباحث تئوریک راهگشا نیستند. وقتی
کشوری دچار زلزله مهیب شده و چند ده هزار نفر کشته می‌شوند دولت به ناگزیر باید
اعتباراتی را داشته باشد و مجبور شود دست به استقراض از بانک هم بزند. من این کار
را تأیید نمی‌کنم اما بالاخره باید قبول کرد که واقعیت‌ها جور دیگری است.
به‌هرحال
در کشورهای پیشرفته‌ای مثل آمریکا نیز، حکم رئیس‌کل توسط رئیس‌جمهور ابلاغ می‌شود
ولی این بدین معنی نیست که مدام در امور رئیس‌کل دخالت کند. سؤال این است که چرا
دخالت نمی‌کند؟ چون بالای 90 درصد از هزینه‌ها توسط مالیات پوشش داده می‌شود و
دولت آمریکا نیازی به مداخله در سیاست‌های پولی ندارد.
ما ممکن است به
دلیل دور بودن از مسائل اجرایی متوجه این مسائل نباشیم. مثلاً اگر الآن چند کلاس
در چند دانشگاه به دلیل یک جشن یا مراسمی تعطیل شود شاید اتفاقی نیفتد ولی اگر چند
مغازه نانوایی با هم در یک محله تعطیل شوند حساسیت‌برانگیز باشد. نکته دوم بحث خود
سیاست‌های پولی است واقعیت این است که وقتی قانون عملیات بانکی بدون ربا وجود دارد
سیاست پولی به آن معنا که در ادبیات اقتصاد ربوی وجود دارد معنا ندارد. این هم
نکته‌ای است که از نظر علمی بسیار مهم است.
کسانی که می‌گویند
رئیس‌کل باید مستقل باشد تا سیاست‌های پولی را اعمال کند اصولاً این سیاست پولی در
قانون بانکداری بدون ربا با آنچه در قوانین ربوی وجود دارد متفاوت است. من معتقدم
اگر قانون بانکداری بدون ربا اجرا شود حد و اندازه سیاست پولی بسیار کم و محدود می‌شود.
چون اصولاً بانک مرکزی حق دخالت در کارکرد شعب بانکی را ندارد. بنابراین هم تلقی
از سیاست پولی مهم است و هم اداره عمومی کشور دقیقاً مطابق با ضابطه‌های تئوریک
نیست. اگر بگوییم مثلاً امور کشور باید کاملاً مطابق با ضوابط تئوریک اداره شوند
یعنی ما واقعیت‌های اقتصادی را نشناخته‌ایم.
الآن
بانک‌های داخلی ما بر سر جذب سپرده‌ها با یکدیگر رقابت دارند. در این صورت با حضور
بانک‌های خارجی در ایران رقابت سنگین‌تر خواهد شد. ولی کسانی که می‌خواهند چنین
طرحی را عملی کنند باید مشخصاً بگویید هدف آن‌ها از این کار چیست؟
چندی پیش آقای
مسعود نیلی گفته بودند: استقلال صندوق توسعه ملی از استقلال بانک مرکزی اولی تر
است. یکی از اقتصاددانان ایرانی نیز در پاسخ، صندوق توسعه ملی را جز انفال دانسته
و گفته بود: استقلال انفال مسئله‌ای غیرشرعی است. نظر جنابعالی در مورد صندوق
توسعه ملی و چگونگی اداره این صندوق چیست؟
صندوق توسعه
ملی در حال حاضر عملکردی شبیه یک بانک ارزی دارد. بعضی‌اوقات نیز قانون‌گذاران حکم
می‌کنند که این ارزها تبدیل به ریال و این تسهیلات به‌صورت ریال پرداخت شود. البته
ازآنجاکه منابع این صندوق از فروش نفت است. اگر در راستای ایجاد سرمایه‌گذاری در
کشور به کار گرفته شود می‌توان گفت: از پول نفت استفاده بهینه شده است. دخالت بیجا
در امور هر نهادی اشتباه است حالا فرقی نمی‌کند این نهاد، بانک مرکزی یا صندوق
توسعه ملی باشد. ما باید یاد بگیریم که هرجا یک اساسنامه‌ای وجود دارد باید این
اجازه داده شود که آن نهاد طبق اساسنامه موجود فعالیت کند.
نظرتان درباره
تغییر نماینده ایران در بانک جهانی چیست؟ آیا این تغییر می‌تواند نشان‌دهنده
تغییرات رفتار و سیاست‌های ایران در مقابل این نهاد باشد؟ عده‌ای معتقدند: ممکن
است ایران بیش از گذشته به فکر جذب سرمایه و منابع از این نهاد باشد.
به نظر نمی‌آید
کشورهای عضو در این مؤسسات بین‌المللی در موضعی باشند که بتوانند با حضورشان سیاست‌های
آن را تغییر بدهند. به نظرم سیاست اقتصادی دولت یازدهم در راستای سیاست‌های
اقتصادی دولت‌ها در 25 سال گذشته است و تغییری نکرده است. کما اینکه حالا این‌طور
نیست که اگر ما تصمیم بگیریم دیگران لزوماً به ما تسهیلات بدهند. به‌هرحال آنجا
ضوابطی وجود دارد و اگر دولت‌ها برخی از ضوابط و معیارهای آن‌ها را رعایت کنند
مطابق آن ضوابط می‌توانند دریافت‌هایی نیز داشته باشند. این موضوع در سال‌های
گذشته نیز وجود داشته و به نظرم این تغییر صرفاً یک تغییر مدیریتی – اداری است. تا
آنجا که من مطلع هستم دولت‌های گذشته نیز تا آنجا که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی
پول به آن‌ها امکانات می‌داده و امکان جذبش وجود داشته دریغ نکرده‌اند.
دخالت
بیجا در امور هر نهادی اشتباه است حالا فرقی نمی‌کند این نهاد، بانک مرکزی یا
صندوق توسعه ملی باشد. ما باید یاد بگیریم که هرجا یک اساسنامه‌ای وجود دارد باید
این اجازه داده شود که آن نهاد طبق اساسنامه موجود فعالیت کند.
بحث بعدی که در
چند روز گذشته مطرح بود موضوع حضور بانک‌های خارجی در ایران است. طبق اخبار
نمایندگانی از کشورهای ژاپن و آلمان برای ارزیابی شرایط به ایران آمده‌اند. نظر
جنابعالی در مورد حضور بانک‌های خارجی در ایران به‌صورت دفتر نمایندگی، شعبه یا
بانک مشترک چیست؟
برداشت من از
قانون اساسی این است که بانک‌های خارجی نمی‌توانند در ایران فعالیت کنند. البته در
مناطق آزاد به خاطر قوانین جغرافیایی شرایط متفاوت است. اما سؤالی که وجود دارد
این است که ما مدعی هستیم قانون عملیات بانکی بدون ربا در نظام بانکی ایران حاکم
است. سؤال این است بانک‌های خارجی که قصد دارند برای فعالیت به ایران بیایند می‌خواهند
با عملیات بانکی بدون ربا یا عملیات ربوی فعالیت کنند؟ اگر با عملیات ربوی باشد که
این نقض غرض است. می‌ماند بانک‌هایی که می‌خواهند با قانون بانکداری بدون ربا یعنی
قوانین داخلی ایران کار کنند. اگر این موضوع اشکال قانون اساسی نداشته باشد و آن‌ها
قوانین داخلی ما را رعایت بکنند می‌توان احتمالاً این موضوع را مثبت تلقی کرد!
چرا احتمالاً؟
چون باید پولی
برای جذب این بانک‌ها در کشور وجود داشته باشد. الآن بانک‌های داخلی ما بر سر جذب
سپرده‌ها با یکدیگر رقابت دارند. در این صورت با حضور بانک‌های خارجی در ایران
رقابت سنگین‌تر خواهد شد. ولی کسانی که می‌خواهند چنین طرحی را عملی کنند باید
مشخصاً بگویید هدف آن‌ها از این کار چیست؟
به‌هرحال من
فکر می‌کنم اگر این موضوع با قانون اساسی منافاتی نداشته باشد که من فکر می‌کنم
منافات دارد، اگر این بانک‌ها با خودشان سرمایه بیاورند و با سرمایه خودشان به
مردم مطابق ضوابط داخلی ایران تسهیلات دهند می‌تواند مثبت باشد. اما تا جایی که من
بانک‌ها را می‌شناسم هیچ بانکی صرفاً با سرمایه خودش تسهیلات نمی‌دهد بلکه به
انتظار این است که از داخل سرمایه جذب کرده و در کنار سرمایه خودش سود برده و
درعین‌حال تسهیلات هم بدهد.
به‌عنوان آخرین
سؤال می‌خواستم بدانم به نظرتان چرا بانک‌های ایرانی روزبه‌روز بیشتر به سمت بنگاه‌داری
گرایش پیدا می‌کنند و این کار چه عواقبی برای اقتصاد ایران دارد؟
تفاقی که امروز
رخ داده و مورد مذمت است این است که بانک پول افراد و سپرده‌گذاران را گرفته و
برای خودش به کسب‌وکار و بنگاه‌داری می‌پردازد. یعنی با رصد بازار به دنبال این
است که در جایی سرمایه‌گذاری کند که بیشترین سود را داشته باشد. لذا به نظر من
بانک‌ها از نقصان بازارهایی مانند: مسکن و ارز و... سوءاستفاده می‌کنند که قطعاً
کار پسندیده‌ای نیست ولی آن‌ها را با یک سود احتمالاً مطمئنی برای دوره‌ای روبه‌رو
می‌کنند. یعنی تا چند سال قبل که رکود در اقتصاد ایران این‌قدر وسیع نبود در بازارهایی
مانند مسکن سود فراوانی وجود داشت اما در حال حاضر به دلیل رکود در بازار مسکن،
بانک‌های ما دارای دارایی‌های منجمد شده‌اند.
گروه اقتصادی
برهان