پایگاه خبری تحلیلی
فولاد (ایفنا)- دکتر مرتضی
افقه معتقد است: دولت نمی‌تواند تورم را بیش از این کاهش دهد. اگر هم بتواند، باید
هزینه‌ی بسیار زیادی را تقبل کند، چون ادامه‌ی روش فعلی باعث دامن زدن به رکود
بیشتر خواهد شد که قطعاً برای کشور هزینه‌ی بیشتری نسبت به بالا بودن تورم دارد.
اگر
تصمیم‌گیر اقتصادی بودم بدون شک ابتدا اوضاع تولید را سامان می‌دادم، وضع تولید
خیلی خوب نیست. مرتضی افقه اقتصاددان و عضو هیئت‌علمی دانشگاه شهید چمران اهواز
است. او در تحلیل عملکرد اقتصادی دولت یازدهم در بیش از 700 روز گذشته می‌گذرد
معتقد است: "دولت
یازدهم مدعی است که تورم را تا حدود 13.8 کاهش داده است. خب این ساده‌ترین کاری
بود که دولت می‌توانست بکند و از ساده‌ترین ابزار یعنی کنترل شدید نقدینگی استفاده
کرد. به نظرم دولت خیلی روی موانع کسب‌وکار، اقدامی انجام نداده است شاید اقدام
عملی‌تر و بلندمدت‌تر این است که اگر قرار است تورم یا هزینه تولیدات کشور کاهش
پیدا بکند باید فضای کسب‌وکار اصلاح شده و روی موانع ساختاری که تولید را دچار
مشکل کرده است تمرکز بیشتری کنیم. تا اینکه صرفاً از طریق کنترل نقدینگی تورم را
کاهش دهیم. " وی در گفتگوی تفصیلی با برهان ادامه می‌دهد: من معتقدم دولت نمی‌تواند
تورم را بیش از این کاهش دهد. اگر هم بتواند باید هزینه بسیار زیادی را تقبل کند.
چون ادامه روش فعلی باعث دامن زدن به رکود بیشتر خواهد شد که قطعاً برای کشور
هزینه بیشتری نسبت به بالا بودن تورم دارد....
آقای دکترافقه!
بیش از دو سال از عمر دولت یازدهم و مدیریت او بر فضای اقتصاد سیاسی کشور می‌گذرد.
در ابتدا اگر تمایل داریدمهم‌ترین اقدامات اقتصادی دولت یازدهم را در دو سال گذشته
خلاصه‌وار بفرمایید تا وارد بحث شویم.
من جز کسانی
هستم که اعتقاد زیادی به تأثیر فضاهای غیراقتصادی بر فضای اقتصادی کشورها دارم.
یعنی با این پیش‌زمینه که بسیاری از مشکلات فعلی اقتصاد ریشه در ساختارهای
غیراقتصادی دارند باید بگویم یکی از ساختارهای تأثیرگذار بر اقتصاد ایران، فضای
سیاسی حاکم بر روابط ایران با کشورهای قدرتمند است که بخشی از آن به خاطر مسائل
ناشی از فعالیت‌های هسته‌ای ایران و تحریم‌های ظالمانه کشورهای غربی بود. بنابراین
اگر بخواهم این را به‌عنوان فرض اول در نظر بگیرم تصور می‌کنم یکی از نکات مثبت
این دولت کهآقای روحانی دست روی آن گذاشت این مسئله بود. همان‌طور که گفتم اگرچه
این موضوع اقتصادی نیست اما کم‌وبیش آثار آن را بر اقتصاد می‌بینیم که در وهله اول
فضای روانی ناشی از بهبود روابط حتی قبل از به جمع‌بندی رسیدن توافقات حداقلش این
بود که روند شتابان افزایش قیمت‌ها و تورم را کنترل کرد. خود این باعث شد قبل از
اینکه اقدامی عملی انجام شود یک خوش‌بینی در جامعه ایجاد گردد.
به نظرم لایه
اولیه مدیران اجرایی و هیئت‌وزیران در مجموع عملکرد خوبی داشتند اگرچه شاید بهتر
این بود که از نیروهای جدیدتر استفاده می‌شد ولی آقای روحانی برای استفاده از
نیروهای جوان‌تر ریسک نکردند. به‌هرحال این موارد در کنار هماهنگی دولت با سایر
قوا و حداقل شدن تنش‌های داخلی می‌توانست ساختارهای سیاسی و اجتماعی لازم برای
فعالیت‌های اقتصادی را فراهم کند. اما من معتقدم: آقای روحانی در انتخاب مدیران
میانی و متوسط به پایین موفق عمل نکرد. لذا تصور اینکه فقط با یک لایه از مدیران
باتجربه بتوان مشکلات اقتصادی کشور را حل کرد تصور غلطی است. تصور من این است که
دولت با چند معضل مواجه بوده است یکی هدفمندی یارانه‌ها و مسکن مهر که بلاتکلیف
مانده بود و در دولت قبل عمدتاً منشأ احساسی و سیاسی داشت در این دولت مقداری
تعدیل شد. همان‌طور که عرض کردم به‌هرحال شاید بشود گفت از حالا به بعد باید
عملکرد واقعی دولت بعد از گشایش ارزی و برطرف شدن برخی از تنگناها را دید. از حالا
به بعد به نظرم می‌توان یک ارزیابی واقعی‌تری داشت. دولت یازدهم مدعی است که تورم
را تا حدود 13.8 کاهش داده است.
خب این ساده‌ترین
کاری بود که دولت می‌توانست بکند و از ساده‌ترین ابزار یعنی کنترل شدید نقدینگی
استفاده کرد. به نظرم دولت خیلی روی موانع کسب‌وکار، اقدامی انجام نداده است شاید
اقدام عملی‌تر و بلندمدت‌تر این است که اگر قرار است تورم یا هزینه تولیدات کشور
کاهش پیدا بکند باید فضای کسب‌وکار اصلاح شده و روی موانع ساختاری که تولید را
دچار مشکل کرده است تمرکز بیشتری کنیم. تا اینکه صرفاً از طریق کنترل نقدینگی تورم
را کاهش دهیم.
اگر اجازه
بدهید برخی از شاخص‌های اقتصادی را به‌صورت مجزا مورد بررسی قرار دهیم. در مورد
نرخ تورم که جنابعالی نیز به آن اشاره داشتید. به نظرتان مهم‌ترین اقدام اقتصادی
دولت در کنترل نرخ تورم چه بود؟ آیا اگر مدیریت کشور توسط دولت قبل نیز ادامه می‌یافت
براساس مقتضیات زمانی نرخ تورم کاهش می‌یافت؟ مثلاً برخی دوران سازندگی را مثال
زده و می‌گویند: در آن سال‌ها تورم 49 درصدی صرفاً با گذشت زمان و شرایط روانی
جامعه و بدون تغییر سیاست‌های اقتصادی دولت کاهش یافت؟
من معتقدم اگر
دولت قبل با همان روند موجود وضعیت را ادامه می‌داد نه‌تنها تورم کاهش نمی‌یافت چه‌بسا
بیشتر هم می‌شد. که البته این افزایش نیز بیشتر از طریق آثار روانی تورم بود اما
به‌هرحال با ورود دولت یازدهم دو اقدام صورت گرفت. یکی شعارهای سیاسی و تعدیل
روابط بین‌المللی و دیگری بحث نقدینگی بود. حتی در دوره ریاست جمهوری آقای
رفسنجانی، وی پس از مدتی جاه‌طلبی‌های اقتصاددان‌های همراهش را تعدیل کرد. آن‌ها
اول مدعی بودند که با المان‌های اقتصادی می‌توانند تورم را کنترل کنند اما وقتی
آقای رفسنجانی دیدند که چنین موضوعی عملی نمی‌شود از روش‌های خود کوتاه آمدند. به
نظرم کاهش تورم در آن سال‌ها صرفاً بر اساس شرایط زمانی نبوده است بلکه بعد از
شکست سیاست‌های اقتصادی، این سیاست‌ها تا حدود زیادی توسط رئیس دولت تغییر کردند.
بنابراین من فکر می‌کنم ورود دولت یازدهم باعث آرام‌تر شدن جو روانی و ایجاد تعدیل
در تقاضاها و انتظارات شد.
اگر دولت
یازدهم با همین روش و اعمال سیاست‌های انقباضی پیش برود به نظرتان با ساختار فعلی
اقتصاد ایران، امکان تک‌رقمی شدن تورم وجود دارد؟
نه، من معتقدم
دولت نمی‌تواند تورم را بیش از این کاهش دهد. اگر هم بتواند باید هزینه بسیار
زیادی را تقبل کند. چون ادامه روش فعلی باعث دامن زدن به رکود بیشتر خواهد شد که
قطعاً برای کشور هزینه بیشتری نسبت به بالا بودن تورم دارد. مشکل مابقی تورم موجود
در کشور بهبود و اصلاح ساختارهاست که به زمان احتیاج دارد. البته این کار از عهده
دولت به‌تنهایی برنمی‌آید. چون بخشی از این ساختارها در قوای دیگر هستند وباید به‌صورت
مجموعه با همکاری بخش‌های مختلف حاکمیت صورت بگیرد. من بعید می‌دانم تورم به این
سادگی‌ها از مقدار فعلی کمترشود.
طبق آمارها رشد
اقتصادی در دو سال اخیر مثبت بوده است. سؤال این است که چرا این افزایش رشد
اقتصادی توسط فعالان اقتصادی محسوس نیست و این فعالان همچنان معتقدند: در کشور
رکود شدیدی وجود دارد؟
یک بحث طولانی
و چند دهه‌ای در ادبیات اقتصاد، رابطه رشد با توزیع درآمد و کاهش فقر است. تا دهه
70 فکر می‌کردند رشداقتصادی خودبه‌خود می‌تواند بر فقر و توزیع نابرابر تأثیر مثبت
بگذارد ولی خب سال‌هاست این بحث‌ها وارد ادبیات شده است. متأسفانه در ایران هنوز
خیلی جدی روی آن بحث نشده است. به نظر من رشد به‌خودی‌خود قابل پز دادن و تفاخر
نیست، چون ممکن است ما در صنایع بزرگ و دولتی، رشد داشته باشیم، درحالی‌که این
صنایع تکنولوژی‌های سرمایه‌بر دارند. این نوع رشد به نظر من نه‌تنها مثبت نیست
بلکه موجب تلاطم بیشتر و تولید نابرابرتر ثروت می‌شود. رشدی که الآن اتفاق افتاده
اکثراً در واحدهای بزرگی است که عمدتاً تکنولوژی‌های سرمایه‌بر و اتوماتیک دارند و
اشتغال کمتری هم ایجاد می‌کنند. حالا بعضی‌ها معتقدند در امواج بعدی، این رشد به
سمت صنایع اشتغال‌زا حرکت خواهد کرد ولی باز نیاز به تدبیر وجود دارد. برخلاف آن‌هایی
که فکر می‌کنند اگر ما تلاش و تمرکز خودمان را روی رشد بگذاریم خودبه‌خود توزیع
درآمد بهتر و فقر کاهش می‌یابد من با این نظر موافق نیستم. بلکه به نظر من رشد تا
هدایت شده و از طریق واحدهای کوچک و صنایع اشتغال‌زا نباشد رشدهایی که به‌صورت کور
و غیر هدفمند ایجاد می‌شود خیلی تأثیرگذار نیست. لذا این موضوع که این رشد به
واحدهای کوچک وارد نشده است باعث می‌شود برای مردم و فعالان خرد اقتصادی ملموس
نباشد.
با گذشت دو سال
از عمر دولت، برخلاف وعده‌های رئیس‌کل بانک مرکزی، همچنان شاهد ارز دونرخی هستیم.
جنابعالی دلایل اصلی تک‌نرخی نشدن ارز تا به امروز را چه مسئله‌ای می‌دانید؟
به‌هرحال وقتی
می‌گوییم تک‌نرخی یعنی باید ارز تابع عرضه و تقاضا شود. ازآنجاکه دولت بر فروش نفت
تسلط دارد می‌توان گفت دولت صاحب 90 درصد ارزهای کشور است. تا زمانی که دولت به‌اندازه
کافی ارز نداشته باشد ادعای تک‌نرخی کردن ارز یک ادعای واهی و پرریسک است. من از
کسی مانند آقای سیف تعجب می‌کنم که چطور با اینکه مدیریت ارز هنوز در اختیار وی
نیست ادعای تک‌نرخی کردن ارز را دارد. بعدازاینکه تحریم‌ها به‌صورت عملی لغو شدند
و دریافت‌های ارزی دولت به حالت عادی برگشت و به‌اندازه کافی ارز در اختیار داشت
که بتواند در بازار دخالت کند آن‌وقت مثل سال‌های اوایل دهه 80 می‌تواند چنین
ادعایی بکند.
اگر
خاطرتان باشد چنین اقدام مشابه ای در دوره آقای رفسنجانی نیز صورت گرفت. اما در
کمتر از یک سال شکست خورد. بنابراین اگر دولت مدعی بوده است که در این یکی دو سال
و قبل از بازگشت منابع ارزی به کشور می‌تواند ارز را تک‌نرخی بکند قطعاً به خطا
رفته است همان‌طور که عملاً نیز دیدیم دولت موفق به این کار نشد. اما دولت با
داشتن ارز به میزان کافی می‌تواند به‌صورت مداخله و از طریق عرضه ارز، بر بازار
مسلط شود. ضمن اینکه با توجه به کاهش شدید قیمت نفت حتی در صورت بازگشت اموال
بلوکه باید دید آیا دولت برای مداخله در بازار ارز منابع کافی خواهد داشت یا نه؟
تیم اقتصادی
دولت و مشاوران اقتصادی رئیس‌جمهور چه قبل و چه بعد از تشکیل دولت یازدهم بارها به
روش اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها اعتراض و انتقاد کرده‌اند. حتی یکی از شعارهای
اقتصادی دولت یازدهم تغییر در روش اجرای این قانون بود. به نظرتان دلایل عدم توفیق
دولت در این موضوع چه بوده است؟
دولت نمی‌تواند
تغییری در اجرای این قانون انجام دهد چرا که ابزار لازم برای چنین کاری را ندارد
مگر اینکه بخواهد بعد از شناسایی دو دهک بالا با پذیرش برخی هزینه‌ها و قبول برخی
اعتراضات، به‌صورت رندوم و کور اقداماتی انجام دهد که دولت در حال حاضر به انجام
همین کار مشغول است. هدفمندی به این معنی که فقط آن‌هایی که نیازمند بوده و مستحق
دریافت یارانه هستند این یارانه‌ها را دریافت کنند به یک سری از اطلاعات نیازمند
است که دولت چنین ابزاری ندارد. همین بحث سرکشی به حساب‌های بانکی که اخیراً نیز
مطرح شد که- البته من نمی‌دانم از لحاظ حقوقی و قانونی این کار درست است یا نه-
ولی اگر این کار از اول صورت می‌گرفت و دولت از ابتدا چنین ابزاری داشت شاید یک
مقداری شرایط بهتر شده و شانس موفقیت دولت بیشتر بود.
اما عموماً در
کشورهای در حال توسعه از جمله ایران، در کوتاه‌مدت اطلاعات لازم و کافی از دارایی‌ها
و درآمدهای مردم در اختیار دولت نیست بنابراین هدفمندی به معنای واقعی وجود ندارد.
تنها راه موجود این است که همان چند دهک بالا حتی اگر به‌صورت نسبی قابل شناسایی
باشند حذف شوند و در مقابل به چند دهک پایینی که در چند سال اخیر بسیار آسیب دیده‌اند
بیشتر پرداخت شود. اگر این کار صورت بگیرد می‌توان گفت به هدفمندی نزدیک شده‌ایم.
عده‌ای معتقدند
یارانه حق نیست بلکه کمکی است که دولت به برخی از مردم می‌کند برای همین بهتر است
به‌جای شناسایی قشر ثروتمند، قشر فقیر جامعه را شناسایی کنیم تا فقط به این گروه
یارانه تعلق بگیرد. به نظرتان این ایده امکان عملیاتی شدن دارد؟
دولت در حال
حاضر توان شناسایی افراد فقیر در حد کمیته امداد و بهزیستی را داراست اما با سیاست‌هایی
که در یک دهه گذشته انجام شد و عده زیادی ریزش کردند تعداد فقرا از این محدوده
بیشتر شده است. در همه کشورهای دنیا وظیفه دولت تعدیل نابرابری‌ها و بهبود توزیع
درآمدهاست. حتی کشورهای سرمایه‌داری هم الآن به‌صورت قدرتمند وارد شده و از ثروتمندان
مالیات کلان می‌گیرند و به کم‌درآمدها یارانه‌های بیشتری می‌دهند. من خودم زمانی
که در انگلستان بودم به‌وضوح این موضوع را از نزدیک دیده‌ام. تقریباً می‌توان گفت
الآن دولت‌ها درکل کشورهای اروپای غربی به‌صورت قدرتمند به مردم یارانه می‌دهند
حالا اینکه یارانه حق است یا کمک، به‌هرحال دولت‌ها برای جلوگیری از تنش‌های سیاسی
و اجتماعی یا به‌هرحال حقی که مردم به گردن حکومت دارند ضرورت دارد که وارد شوند و
از پولدارها مالیات بگیرد. البته مالیات با پول نفت متفاوت است این نکته‌ای است که
باید به آن دقت کرد پول نفت متعلق به همه است. اما یارانه مالیاتی است که از پولدارها
گرفته و بین کم‌درآمدها توزیع می‌شود. این شاید بعضی‌ها را به‌اشتباه می‌اندازد.
آقای دکتر! اگر
با حذف چند دهک از ثروتمندان مقداری از منابع کشور آزاد شود بهتر است این منابع به
چه روشی بین دهک‌های پایینی جامعه توزیع شود؟ آیا همچنان روش پرداخت نقدی ادامه
یابد؟
چون تقاضای
افراد کم‌درآمد با افراد پولدار متفاوت است ممکن است تقاضا برای برخی از کالاها
افزایش یابد. اتفاقاً بعضاً در ادبیات توسعه می‌گویند: چون تقاضای افراد نیازمند
عمدتاً کالاهای ساخت داخل است همین مسئله می‌تواند به رونق اقتصادی منجر شود
بنابراین خود این نقدینگی مناسب است اما دولت می‌تواند بخش‌هایی از یارانه را به‌صورت
یارانه به‌خصوص مانند بهداشت و آموزش که می‌تواند به اشتغال آتی این افراد کم‌درآمد
کمک کند پرداخت نماید. یعنی تا آنجا که می‌تواند بهداشت را رایگان کند تا طبقات کم‌درآمد
به لحاظ جسمی آمادگی پیدا کنند که در آینده در فرآیند توسعه بهتر ظاهر شوند یا با
کمک به آموزش رایگان بچه‌های این افراد صاحب تخصص شوند و بتوانند در فرآیند توسعه
خودشان صاحب درآمد شوند تا در سال‌های بعد با توانمندسازی افراد میزان پرداخت
یارانه‌ها به حداقل برسد.
در مورد شاخص
اشتغال، طبق گزارش‌های مرکز آمار این شاخص وضعیت نگران‌کننده‌ای دارد به‌نحوی‌که
تعداد افراد شاغل در سال 94 نسبت به سال 92 کاهش یافته است. به نظرتان دلایل عدم
توفیق دولت یازدهم در سیاست‌های اشتغال‌زایی چیست؟
اولاً سیاستی
که دولت برای کاهش تورم در نظر گرفت و امروز هم از آن دفاع می‌کند کاهش نقدینگی
بود که این سیاست برای واحدهای کوچک که عمدتاً اشتغال‌زا هستند ضرورت بیشتری داشت.
بنابراین در دو سال اخیر به بهانه وجود تحریم‌ها و عدم حل مشکلات، اقدام خاصی برای
تولید نشده است. طبیعی است با چنین وضعیتی اشتغال ایجاد نخواهد شد. اما از حالا به
بعد با به حداقل رسیدن بهانه دولت در کمبود منابع ارزی و...باید سیاست‌های رشد
اقتصادی به سمت رشد فقرزدا و اشتغال‌زا حرکت کند.
عده‌ای
معتقدند: با کاهش تورم بیکاری افزایش می‌یابد. به نظرتان این مسئله در اقتصادهایی
مانند ایران با ظرفیت‌های خالی فراوان نیز صدق می‌کند؟
اقتصاد ایران
ظرفیت خالی بسیار زیادی دارد ما هم به لحاظ نیروی کیفی انسانی و هم به لحاظ منابع،
ظرفیت‌های خالی زیادی داریم و عموماً واحدهای تولیدی ما با مشکل نقدینگی روبه‌رو هستند
وگرنه ظرفیت خالی زیادی دارند. در اکثر مطالعاتی که بررسی کرده‌ام متوسط ظرفیت
واحدهای تولیدی موجود حدود 50 درصد است. بنابراین اگر سیاست‌های دولت در کوتاه‌مدت
به سمت صنایع کاربرتر هدایت شود با پر شدن این ظرفیت‌های خالی، شاهد وضعیت بهتری
خواهیم بود.
در این رابطه
دو نگاه وجود دارد. عده‌ای ماهیت تولید را مربوط به سرمایه و منابع می‌دانند و در
واقع سهم و وزن بیشتری از سهم واقعی سرمایه در اقتصاد برای آن قائل هستند. نظر
جنابعالی درباره نقش سرمایه در افزایش رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال چیست؟
من به‌شدت
معتقدم: مشکل مملکت، پول و سرمایه نیست. بلکه مشکل عمده ساختارهای ضد تولیدی است
که در کشور ما حاکم است و اتفاقاً در این ساختارها هرچه قدر پول بیشتری را وارد
کنیم اتلاف منابع ما بیشتر می‌شود. اگر ما ساختارهای ضد تولیدی و ضد توسعه‌ای
خودمان را اصلاح نکنیم کشور را بیشتر مدیون و مقروض می‌کنیم. البته این مشکلات
صرفاً مربوط به قوه مجریه نیست بلکه متأسفانه همه ساختارهای تأثیرگذار در بخش
اقتصاد، غیر تولیدی و ضد توسعه‌ای هستند بنابراین اگر سرمایه هم وارد کنیم بخش
قابل توجهی از این سرمایه‌ها تلف خواهد شد.
اگر جنابعالی
تصمیم‌گیرنده اقتصادی کشور بودید با توجه به شرایط امروز کشور چه اولویت‌هایی را
برای اقتصاد ایران قائل بودید؟
تولید، محور حل
مشکلات اقتصادی است. بنابراین تمرکز دولت باید روی تولید باشد اما فعلاً در کوتاه‌مدت
باید سیاست‌ها را به‌گونه‌ای تنظیم کرد که بخش‌های تولیدی به سمت تولید با تکنیک‌های
کاربرتر بروند. لذا معتقدم باید با خشونت تمام موانع تولید را برداشت و هر سیاست و
اقدام مثبتی در جهت تولید را حمایت کرد.
گروه اقتصادی
برهان