پایگاه خبری تحلیلی
فولاد (ایفنا)- پژوهشکده پولی و بانکی ایران گفت‌وگوهایی با اقتصاددانان
پول که در بهار۱۳۹۴ به ایران آمده بودند را روی سایت خود گذاشته
است. گفت‌وگو با آنجلو تنتازی، استاد دانشگاه بلونیا ایتالیا و
رییس شرکت Prometeia
SPA ازجمله
این گفت‌وگوهاست.
پژوهشکده
پولی و بانکی ایران، نهاد وابسته به بانک مرکزی است که ریاست آن دراختیار فرهاد
نیلی، اقتصاددان ستاد هماهنگی اقتصادی دولت به ریاست مسعود نیلی است. این پژوهشکده
درحالی که تلاش می کند، نیازهای پژوهشی بانک مرکزی را برطرف کند اما علاقه مندی آن
بر اثرگذاری در سطح کلان اقتصاد را نیز می توان از لابه لای سطرهای پژوهش انجام
شده از تابستان ۱۳۹۲ تا امروز را نیز به خوبی مشاهده کرد.
این پژوهشکده در هفته های اخیر گفت وگوهایی با اقتصاددانان پول که در بهار۱۳۹۴
به ایران آمده بودند را روی سایت خود گذاشته است. گفت وگو با آنجلو تنتازی،
استاد دانشگاه بلونیا ایتالیا و رییس شرکت Prometeia SPA ازجمله این گفت
وگوهاست.
دقت در متن گفت وگوی یادشده نشان می دهد که مصاحبه کننده یا ویراستار نهایی بخش
هایی از «پرسش ها» که درباره ایران است را از صراحت انداخته و درحالی که پرسش
عمومی مطرح می شود اما دکتر تنتازی درباره اقتصاد ایران توضیح می دهد و خوشبختانه
از به کار بردن این عبارت دقیق که «من اقتصاد شما را نمی شناسم» دریغ نمی کند. با
فرض اینکه پرسش «به نظر شما چه شرایطی ممکن است در آینده بروز کند؟» مرتبط با
ایران است، پاسخ این اقتصاددان ایتالیایی جذاب است: «اقتصاد کشور شما را نمی شناسم
و توصیه یی هم نمی کنم.»
این اقتصاددان طرف مصاحبه با پژوهشکده پولی و بانکی معتقد است، می توانم تصور کنم
اگر موقعیت ها و تحریم هایی تغییر کنند، مقامات باید توجه زیادی داشته باشند زیرا
فکر می کنم رفتار تغییر می کند و آزادی بیشتری وجود خواهد داشت، بنابراین در آن
صورت اوضاع مثبت اما درعین حال دشوار خواهد بود. مثبت است از این لحاظ که در
انتخاب های خود آزادی عمل بیشتری دارید. اقتصاد کنونی می تواند بار دیگر با دیگر
اقتصادها ارتباطات قوی داشته باشد. اما همزمان، کنترل رفتارهای جدید چالشی بزرگ
برای دولت و مقامات است. بنابراین، باید از گرفتارشدن در موقعیتی که سبب بحران می
شود، اجتناب کنید.
تکرار می کنم که اقتصاد کشور شما را کامل نمی شناسم. بنابراین نمی خواهم هیچ گونه توصیه یی
درباره چیزی داشته باشم که آن را نمی شناسم. آنچه می توانم تصور کنم، همان طور که
پیش تر هم اشاره کردم، این است که تغییری بزرگ در رفتار مشتریان و شرکت ها در داخل
و خارج رخ می دهد و نیز روابط اقتصادی و مالی بار دیگر ایجاد می شود و این دوره از
تغییرات بزرگ باید شدیدا تحت کنترل باشد تا مانع ایجاد عدم توازن شود.
یکی از
زمینه های مورد علاقه جنابعالی مدل های اقتصادسنجی در اقتصاد مالی و زمینه دیگر
اقتصاد مالی در کل است. دو ایده اصلی در زمینه اقتصاد مالی وجود دارد: در ایده اول
به بازارهای مالی کارآمدی که به مداخله دولت نیازی ندارد، اعتقاد وجود دارد و در
ایده دوم اعتقاد بر این است که بازارهای مالی کارآمد نیستند و این ایده درباره
رفتار عواملی است که وارد بازارهای مالی می شوند. نظر جنابعالی درباره بازارهای
مالی چیست؟
به نظر من
صحبت درباره کارآمدی بازارها، بعد از آنچه در ۷ سال
اخیر رخ داد، مانند صحبت کردن درباره آن سوی ناپیدای ماه است. من درباره مردم، نظر
عموم، اقتصاددانان و غیره زیاد صحبت کردم. بعد از آنچه رخ داد، دیگر به قضاوت
درباره کارآمدی بازارها اعتمادی ندارم. ممکن است سود در یک بخش از اقتصاد افزایش
یابد. حتی ممکن است دیگر بخش هایی که قدرتمندتر هستند، گسترش پیدا کنند البته
ارقامی برای اثبات آن همراه ندارم اما اگر به عنوان مثال افزایش ارزش افزوده صنعت
مالی بریتانیا پیش از بحران را درنظر بگیرید، می بینید میزان افزایش این ارزش
افزوده دوبرابر شده است. این امر برای یک دوره زمانی خاص شدنی است و نمی تواند تا
همیشه ادامه یابد، زیرا تامین مالی بر مبنای این حقیقت است که ما انتظاراتی برای
میزان برگشت سرمایه داریم. اما این انتظار از اقتصاد واقعی نشأت می گیرد. در
اقتصاد دو بخش وجود دارد: بخش مالی و بخش واقعی. بخش مالی بر مبنای این انتظار است که
زمانی که اوراق قرضه می خرید، انتظار برگشت سرمایه را به شکل پرداخت سود دارید.
هنگامی که سهام می خرید، انتظار دارید سود سهام داشته و روزی آن را بفروشید.
انتظار می رود بخش واقعی اقتصاد برگشت ایجاد کند. بدین ترتیب، باید بین این دو
توازن وجود داشته باشد. زیرا در غیر این صورت در برهه هایی با انتظارات زیادی روبه
رو می شوید که هرگز برآورده نمی شوند و بنابراین می تواند بحران ساز شود. این مشکل
مربوط به رابطه بین فاینانس و اقتصاد واقعی حل نمی شود. اما اگر به قرن ۱۹ برگردید
و راه آهن ها، کانال ها، و غیره را درنظر بگیرید. اگر به آغاز سال ۲۰۰۰ برگردیم،
شبکه اینترنت و غیره. می بینیم سرمایه گذاری بسیار زیادی در کانال ها، راه آهن ها
و غیره انجام شد. در ابتدای حباب اینترنت در آغاز سال ۲۰۰۰،
افراد زیادی فکر می کردند که سود بسیار زیادی در این سرمایه گذاری ها وجود دارد.
اما اینها ظرفیت زیادی ایجاد کردند که نتوانست سرمایه را برای پرداخت سود سهام
برگرداند. این حرکت متفاوت بین بخش واقعی و بخش مالی اقتصاد همیشه وجود دارد. آنچه
می خواهیم بگوییم این است: می خواهیم بخش مالی را جریمه کنیم و این کار عملی نیست
زیرا دارای جنبه مثبت نیز هست. افرادی که پول خود را در راه آهن، کانال ها،
اینترنت و غیره سرمایه گذاری کردند، ورشکسته شدند، اما زیرساخت ها باقی ماند. این
موضوع مهمی است که همیشه زمانی که درباره عدم توازن بین بخش مالی و اقتصاد واقعی
فکر می کنیم، درنظر نمی گیریم. افراد زیادی ورشکسته شدند، سرمایه زیادی از بین رفت
اما زیرساخت های واقعی یعنی کانال ها، راه آهن و شبکه اینترنت باقی ماند و بعد
افراد دیگری از وجود این زیرساخت ها بهره بردند. مثلا اگر کانال مانش بین فرانسه و
انگلستان را درنظر بگیرید، نخستین گروهی که در آن سرمایه گذاری کردند و نیز گروه
دوم ورشکسته شدند، اما گروه سوم توانستند بدون ریسک پول خود را سرمایه گذاری کنند.
بنابراین، نمی دانم کاملا متوجه شدید یا خیر، اما از نظر من این یکی از مهم ترین
مشکلاتی است که وضع مقررات نتوانست آن را حل کند. داخل پرانتز باید بگویم که چرا
مطالعه تاریخچه اقتصاد اینقدر اهمیت دارد. این موضوعی بسیار مهم است. اما رویکرد
اقتصادهای نهادی هم بسیار مهم است. زیرا این رفتار نهادهاست که رفتارهای ما را
محدود یا جانبدارانه می کند. بنابراین نهادها از اهمیت زیادی برخوردارند. بارها به
این مورد قبل از کارآمدی بازار اشاره شده است. اقتصاددانان امریکایی نهادها را
درنظر نمی گیرند. چراکه از نظر آنها نهادها درحالت «ثابت بودن سایر شرایط» هستند.
معنای «ثابت بودن سایر شرایط» را که می دانید.
این یعنی هیچ چیزی تغییر نمی کند. در واقعیت باید از یک کشور به کشوری دیگر یا در
طول زمان در یک کشور تغییر ایجاد شود. نقش نهادها از این منظر و نه تنها زمانی که
درباره سیاست اقتصادی صحبت می کنید، بسیار مهم است، منظورم سیاست پولی یا سیاست
مالی است. در آخرین تحلیل، سیاست پولی یا سیاست مالی چه می کند؟ آنها ابزارهایی
دارند: نرخ بهره، وضع مالیات، و غیره. آنها تلاش می کنند رفتار عوامل اقتصادی را
تغییر دهند. اینها نکاتی مهم هستند. اگر بخواهید از سیاست مالی بین المللی برای
کاهش قدرت خرید استفاده کنید، گرایش کمتری برای خرید کالا و غیره ایجاد می شود.
اگر موضوعی مربوط به رکود در اقتصاد وجود دارد، اگر نرخ بهره تنزل یابد، انگیزه
هایی برای افزایش بدهکاری و بنابراین تامین مالی سرمایه گذاری ها وجود دارد. مشکل
اصلی دیگر و ضرورت اصلی دیگر در اقتصاد کار نهادهاست که نه تنها برای بانک مرکزی
یا وزارت دارایی، بلکه برای دیگر نهادهای موجود در اقتصاد اهمیت دارد. زیرا آنها
در تغییر رفتار عوامل اقتصادی مداخله می کنند. برای پاسخ به پرسش شما من چند موضوع
را با هم مطرح کردم. اگر به تحلیل های مربوط به بحران سال ۲۰۰۷ که در امریکا منتشر شد، نگاهی بیندازید، می بینید که یکی
از نکات مهم این است که آنها بعد از جنگ جهانی بحران اعتبار نداشتند. یک بحران
اعتبار در فاصله سال های ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۳ در
پنسیلوانیا و مانند آن وجود داشت. اما آنها بحران اعتبار جدی نداشتند. این حاکی از
چیست؟ این نشان می دهد که اگر در اقتصاد تقاضا برای اعتبار وجود داشت، اعتبار
موجود بود. اگر تقاضا وجود نداشت، اعتبار کمتری موجود بود اما بدون مشکل.
بنابراین، آنها این جزو مهم نظام اقتصادی را کنار گذاشتند و از معادله حذف کردند
زیرا در وضعیت «ثابت بودن سایر شرایط» یا چیزی شبیه به آن بودند. در واقع زمانی که
تغییرات سال ۲۰۰۵، ۲۰۰۶ و۲۰۰۷ را
مطالعه کردند، دریافتند که آن چندان مهم نبود، بخشی از نظام مالی یا نظام بانکداری،
قوانین و رفتارهای مربوط به خود را دارد و هیچ کس به مدت ۳۰ یا
۴۰ سال به مطالعه نظام مالی ما نپرداخت، نظامی که
با دیگر بخش های نظام مالی و نظام واقعی در تعامل است.
هنگامی که چیزی در وضعیت «ثابت بودن سایر شرایط» است، باید درباره آن فکر کنیم
زیرا زمانی تغییر خواهد کرد.
تعریف شما
از بحران مالی چیست و آیا این تعریف بر مبنای موقعیت جغرافیایی تغییر می کند، با
توجه به این حقیقت که نظام بانکی جهانی هم اکنون به سمت یکپارچگی حرکت می کند؟
بحران
مالی دلایل گوناگون یا بسیار متفاوتی دارد همان طور که در صحبت قبلی خود درباره
بحران مالی اشاره کردم مثلا درباره وضعیت روسیه در سال ۱۹۹۷،
۱۹۹۸ یا در شرق آسیا می بینیم. آنها می توانند
داخلی باشند. نکته مهم دیگر درباره بحران مالی نقش بدهی است. این نکته مهم اصلی
است زیرا اگر همان طور که قبلا اشاره کردم به حباب اینترنت در آغاز حباب داتکام
نگاهی بیندازید، می بینید که میزان سرمایه درگیر بسیار بیشتر از میزان سرمایه
درگیر در لمان برادرز بود. برآورد این است که میزان سرمایه درگیر در حباب داتکام
حدود ۴ تریلیون دلار بود. میزان حباب در ابتدای لمان
برادرز اندکی بیش از نصف یعنی ۲.۳ تریلیون
دلار بود. و چرا حباب داتکام چنین آشفتگی را ایجاد نکرد؟ یک دلیل عمده این است که
عملگرها یعنی مردم و شرکت های درگیر در حباب داتکام پول خود را در آن سرمایه گذاری
کردند. سهم بدهی بسیار کم بود. اگر بحران لمان برادرز را در نظر بگیرید؛ منظورم
وام مسکن است، نقش بدهی دقیقا برعکس است. نقش بدهی در آن بسیار بالا یعنی ۵۰،
۶۰ و ۷۰ درصد و
نقش نقدینگی بسیار کم بود. این بدان معناست که شدت آسیب های ناشی از بحران مالی به
نسبت ساختار مالی عملگری که دخیل است، تغییر می کند. آنها پول خود را از دست می
دهند اما آن تاثیر موج گونه را در سایر بخش های اقتصاد نمی بینیم. اگر پولی که از
دست می دهید پول خودتان نباشد، مثلا از بانک گرفته باشید، ناگهان گرفتار آن تاثیر
موج گونه یی می شوید که موقعیت بسیار دشواری را به وجود می آورد، وضعیتی که در ۳ سال
گذشته شاهد آن بودیم. بنابراین مساله تنها تعریف نرخ مبادله داخلی یا خارجی نیست.
موضوع مهم نقش بدهی در ساختار مالی است. چرا نخستین بحران بدهی بعد از نخستین شوک
نفت در کشورهای دارای اقتصاد نوظهور مشکل ساز شد؟ زیرا عمدتا ناشی از بدهی بود و
به دنبال نخستین موج افزایش قیمت نفت، تامین مالی بدهی جهان شدیدا افزایش یافت و
تامین اعتبار گاهی در بازگرداندن اعتبار دچار مشکل می شود و این امر مشکل درهم
شکستن آن را ایجاد می کند. فکر می کنم، شناخت چرخه بدهی برای درک سایر موضوعات
اهمیت دارد. نکته بحران مالی این است. اما باید توجه زیادی را به ساختار مالی
عملگرهایی که وارد این بحران می شوند و شیوه رسیدن آنها به نقش بدهی معطوف کرد.
در چکیده مقاله جنابعالی آمده که ارائه بودجه های ارزان و در دسترس یکی از عواملی
است که نقشی قابل توجه در بحران مالی امریکا داشت.
تنها امریکا نه، در همه جا. همه این گونه فکر می کنند. همین وضعیت را در اسپانیا و
ایتالیا داشتیم و هیچ کس نمی خواست، بگوید که حباب مسکن داریم.
و بر اساس
این توضیحات، توصیه شما برای حل مشکل مسکن چیست؟
مشکل بخش
مسکن بسیار پیچیده است زیرا در کشورهای مختلف انواع مسکن اجتماعی وجود دارد. نمی
دانم آیا شما هم در کشور خود ساخت این نوع مسکن را دارید یا خیر. مسکن اجتماعی
نوعی کمک عمومی در رابطه با قیمت زمین است زیرا مردم ناچارند بخشی از قیمت و
مجموعه یی از اقساط را در مراحل مختلف ساخت بپردازند تا بر وسوسه افزایش قیمت زمین
غلبه شود. این مشکلی بزرگ و عمدتا در مدیریت عمومی این بخش از صنعت است. اگر بخش
مالی وام مسکن را در نظر بگیریم، می بینیم باید بین ارزش و میزان وام مسکن تعادل
وجود داشته باشد زیرا زمانی که در ایتالیا بحران وجود داشت، رابطه بین وام و ارزش
مسکن حدود یک بود. در بعضی موارد، زمانی که حدود یک بود، وام مسکن حدود ۸۰ درصد
هزینه را تامین می کرد. آنها این ریسک را کردند اما از این دیدگاه مشخص بود که عدم
توازن وجود دارد. انتظار افزایش قیمت وجود داشت و می توانست هر چیزی را در بر
بگیرد. بنابراین برای اجتناب از عدم توازن به میزان مختلف، یک نکته در سیاست
اقتصاد خرد مربوط به مسکن وجود دارد. نکته دیگر بر عهده بانک هاست تا در مدیریت
ریسک وام مسکن جانب احتیاط را رعایت کنند. بنابراین، فعالیت های مختلفی وجود دارد
که می توان در ارتباط بین آنها به کار بست تا مانع عدم تعادل و ایجاد بحران شود.
البته قیمت مسکن مشکل بانک ها نیست. بلکه مشکل دولت ها و مدیران منطقه یی است. اما
اگر هدف افزایش عرضه آن است، باید آن اجزا و بخش های مختلف تا حدی تحت کنترل بخش
عمومی و بخش مالی یعنی بانک ها باشد.
به نظر شما چه شرایطی
ممکن است در آینده بروز کند؟
من دانش
کافی در این باره ندارم. نمی خواهم آن قدر خودخواه باشم که درباره اقتصادی صحبت
کنم که آن را نمی شناسم. البته می توانم تصور کنم اگر موقعیت ها و تحریم ها تغییر
کنند، مقامات باید توجه زیادی داشته باشند زیرا فکر می کنم رفتار تغییر می کند و
آزادی بیشتری وجود خواهد داشت، بنابراین در آن صورت اوضاع مثبت اما در عین حال
دشوار خواهد بود. مثبت است از این لحاظ که در انتخاب های خود آزادی عمل بیشتری
دارید. اقتصاد کنونی می تواند بار دیگر با دیگر اقتصادها ارتباطات قوی داشته باشد.
اما همزمان، کنترل رفتارهای جدید چالشی بزرگ برای دولت و مقامات است. بنابراین
باید از گرفتار شدن در موقعیتی که سبب بحران می شود، اجتناب کنید.
تکرار می کنم که اقتصاد کشور شما را کامل نمی شناسم، بنابراین نمی خواهم هیچ گونه
توصیه یی درباره چیزی داشته باشم که آن را نمی شناسم. آنچه می توانم تصور کنم،
همان طور که پیش تر هم اشاره کردم، این است که تغییری بزرگ در رفتار مشتریان و
شرکت ها در داخل و خارج رخ می دهد و نیز روابط اقتصادی و مالی بار دیگر ایجاد می
شود و این دوره از تغییرات بزرگ باید شدیدا تحت کنترل باشد تا مانع ایجاد عدم
توازن شود.
نظر شما درباره تعداد
بانک ها چیست؟ آیا فکر می کنید تعداد بانک ها بر رعایت مقررات تاثیر می گذارد یا
خیر؟
خیر، از
نظر من عدد زیاد مهم نیست. سطح بانکی شدن اقتصاد خیلی بالاست. در هر حال، روابط
انسانی بسیار زیادی با بانک ها وجود دارد، برای حساب های بانکی و غیره. مشکل
اینجاست که ممکن است این حالت انزوا سبب ایجاد شکاف با قوانین بین المللی و داخلی
شود که عمدتا مربوط به مدیریت ریسک هستند. زیرا مدیریت ریسک یکی از مقرراتی است که
از بال یک، دو و سه می آید و در این مورد مشکل تنها مربوط به دریافت مقررات نیست.
بلکه مشکل ایجاد فرهنگی در بانک هاست که عمدتا مدیریت از نوع ریسک محور است، یعنی
در اتخاذ هر تصمیم، موضوع اعطای عملیات اعتباری نسبت به بُعد ریسک آن عملیات، بر اساس
بعضی قوانین و مقررات در نظر گرفته شود و انجام این کار در ابتدا آسان نیست. درست همان
طور که مثلا در ایتالیا بود. قوانین و مقررات یک سوی ماجراست. سوی دیگر رفتاری کاملا متفاوت دارد.
تبدیل شدن قوانین به رفتار زمان می برد که همانا زمانی برای یادگیری است. همه باید
بیاموزند، منظورم از همه بانک ها در یک سو و مسوولان در سوی دیگر است و این امر
زمان می برد، صبر می طلبد، پیشرفت آن هزینه در پی دارد و یکی از مهم ترین نکات در
ابتدا این است که هزینه هایش بیشتر از منافع اش است. بنابراین با ایجاد روابط
عملیاتی بین ناظران و بانک ها، بانک ها می توانند تغییر کنند، یعنی منافع بیشتر از
هزینه ها می شود اما این تغییر آنی نیست و زمان می برد.
شما به
بال یک، دو و سه اشاره کردید. ایران هم اکنون بال یک را به کار می برد. آیا امکان
دارد ایران از بال یک به بال سه برود؟
خیر، این
کار زمان می برد و آنی نیست. شما باید مراحل را طی کنید. نمی توانید بلافاصله از مرحله یی به
مرحله دیگر بروید. اگر ترکیه را در نظر بگیرید، آنها اکنون مدل داخلی ریسک سال ۲۰۱۵ را
معرفی کرده اند. بنابراین ترکیه در اقتصاد باز بوده است و اکنون ریسک را کاهش می
دهد. از آنجا که نظام اطلاعاتی بانک ها باید کاملا تغییر کند، بایگانی بانک ها
باید درباره مشتریان شفاف و منسجم باشد، هیچ بخش کوچکی از اطلاعات در این دوره
زمانی جدا از داده های دیگر نیست و درک جداگانه آنها غیرممکن است. این تئوری بسیار
جالب توجه است اما وقتی اعداد و ارقام را در نظر می گیرید، می بینید که آنها باید
شفاف و منسجم باشند و این کار زمان می برد. اگر تجربه ترکیه را در نظر بگیرید، می
بینید آنها نظام بانکی بسیار خوبی دارند. آنها روی فناوری اطلاعات سرمایه گذاری
زیادی کردند. در فناوری اطلاعات می توانید از یک مرحله به مرحله دیگر ترقی کنید
همان طور که کنیا این کار را در نظام پرداخت کرد زیرا این نظام عمدتا برمبنای
فناوری است اما تغییر رفتار زمان می برد. اگر سطح تغییر فناوری زیاد باشد، می
توانید آن را انجام دهید البته در صورتی که مزایای نظام پرداخت را بشناسید. اما
این امر در جنبه دیگر فعالیت بانکی زمان می برد.
منتشر شده
در روزنامه تعادل