خاطرات جالب روزنامه‌نگارِ دیپلمات ایرانی از تهران تا نیویورک!

پایگاه خبری تحلیلی فولاد (ایفنا)-سید حسین موسویان از ملاقاتش با ملک عبدالله، ماجرای دستگیر شدنش در دولت احمدي‌نژاد و مناظره‌های آتشینی گفت که آمریکایی‌ها را به گریه انداخته است.

سید حسین موسویان؛ دیپلمات پیشین وزارت خارجه که با عناوینی چون معاون پیشین سیاست خارجی شورایعالی امنیت ملی، عضو ارشد تیم پیشین هسته‌ای و سفیر اسبق آلمان میشناختیمش چند روز پیش میهمان کافه خبر بود. او از خاطراتش برایمان گفت؛ از سخنرانی‌ها و مناظره‌هایی که می رود و گاها اتفاقات جالبی هم برایش می افتد.

موسویان از وقتی جلای وطن کرده به قول همکاران آمریکایی‌اش "لحظه‌ای قلم را زمین نمی‌گذارد"، در دانشگاه پرینستون تحقیق و تدریس می‌کند، با سیاستمداران، رسانه ها، آکادمیسین‌ها و مردم عادی می‌نشیند، به نشست ها، کنفرانسها، رادیوها و تلویزیون‌های آمریکا، اروپا، چین، روسیه و جهان عرب می رود، با دیپلماتهای سابق درجه یک آمریکا (اعم از جمهوریخواه و دمکرات) از نیکلاس برنز گرفته تا آلبرایت و آینهورن می‌نشیند و مناظره می کند و مجاب‌شان می‌کند که در بستر سی و پنج سال خصومت در رابطۀ ایران و آمریکا، واشنگتن تنها با ساز متحدینی رقصیده که امروز بیش از هر زمان دیگری منافعش را در خاورمیانه تهدید می‌کنند.

موسویان حتی زمانی که به تلخ زبانی تندروهای آمریکایی روبرو می‌شود، همچون برخی از همقطارانش در وزارت خارجه، خنده از چهره‌اش محو نمی‌شود و به رغم آنکه پاسخ‌های دندان شکنی در مناظره‌ها به سیاستمداران عرب از جمله وزیر خارجه بحرین و ترکی الفیصل سعودی می‌دهد، اما هر سال باز هم به منامه دایالوگ بحرین دعوت می‌شود.

موسویان که دو هفته پیش برای شرکت در همایش هسته ای و انتشار نسخه فارسی کتاب پرفروشش در آمریکا به تهران آمده بود، به رغم فشردگی ملاقاتهایش، برای ساعاتی میهمان کافه خبر شد؛ از کتابش گفت که سناتورها در نشست های کنگره آن را بدست می‌گیرند و خواندش را به هم توصیه می‌کنند. موسویان برایمان از ماجرای بازداشتش در دولت احمدی نژاد و تأثیر منفی آن در وزارت خارجه هم برایمان گفت. اینکه کم نیستند دیپلماتهایی مثل او در وزارت خارجه که هم خوب می توانند از حقانیت کشورمان دفاع کنند و هم می توانند آدمهایی مثل خودشان تربیت کنند، اما طبق معمول آنچه حلقۀ مفقودۀ این کاستی است، همان ارادۀ سیاسی و جسارتی است که به رغم نیاز مبرم در شرایط کنونی هنوز آنقدر برایمان حیاتی نشده است.

موسویان از ملاقاتش با ملک عبدالله ولیعهد وقت عربستان هم برایمان گفت. زمانی که سفیر ایران در آلمان بوده، به دیدار ملک عبدالله رفته و در ویلای شخصی او پس از ساعتها گفتگوی شبانه، عربستان را به پای میز مذاکره آورده و حاصلش شده توافق سیاسی -اقتصادی - امنیتی میان ایران و عربستان در دولت هاشمی رفسنجانی. موسویان این را هم گفت که ترکیب اوباما-کری در یک دهه آینده تکرار نمی شود و باید فرصت را مغتنم شمرد.

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبرآنلاین، مشروح گفتگوی با دکتر سیدحسین موسویان در ادامه بخوانید:

کمی از خاطرات و مناظره هایی که در آنها شرکت می‌کنید، برایمان بگویید آقای دکتر.
خاطره که زیاد دارم. برای یک سخنرانی در شورای روابط اعراب و آمریکا (US Arab Council Relation) دعوت بودم- موسسه ای که از سوی سعودی ها و اعرای حاشیه خلیج فارس تأمین مالی می شود، در این نشست که بالغ بر هزار نفر در آن شرکت داشتند، شاهزاده سعودی ترکی فیصل نیز در آن حضور داشت. وقتی وارد شدم پرنس ترکی پیش آمد و خطاب به حضار از جمله سفیر عربستان- که الان وزیر خارجه شده- گفت: من و آقای موسویان دوست هستیم؛ راجع به همه چیز با هم اختلاف داریم و تنها نقطه مشترک مان اینست که بر روی هیچ موضوعی با هم توافق نداریم و من هم بلافاصله پاسخ دادم: اگر این شیرین زبانی برای اینست که مناظره را تحت تأثیر قرار دهید، متأسفم.

مناظره در سالنی برگزار شد که 500 صندلی داشت. دو سالن دیگر مجاور همان سالن اصلی از طریق تلویزیون مشغول گوش کردن به مناظره بودند. در مجموع هزار نفر برای شنیدن مناظره آمده بودند.
روی صحنه رفتیم، برنز مواضع کشورش را بیان کرد و من نیز مواضع ایران را گفتم. وقتی مناظره تمام شد، آمریکایی ها صفی طولانی برای تشکر کردن از من درست کرده بودند. جالب است که نیکلاس برنز که یک سیاستمدار برجسته آمریکایی و استاد دانشگاه هاروارد نیز است، تنها سه چهار آمریکایی کنارش ایستاده بودند و مشغول دعوا و مواخذه کردن او دربارۀ نقاط ضعفش در مناظره بودند؛ می شنیدم که آنها به برنز می گفتند:" نباید این را می گفتی، یا نباید توهین می کردی، ایشان با شما با احترام صحبت کرد".

از واکنش آمریکایی ها و صف طولانی بگویید.
باور نمی کنید که من یک ساعت و نیم ایستادم و با تک تک افراد در این صف طولانی صحبت کردم. برخی از آمریکایی ها که پس از آن مناظره با من روبرو می شدند، اشک می ریختند. تصور نمی کنید که تودۀ آمریکایی ها چقدر ساده هستند و 35 سال فقط و فقط دربارۀ ایران دروغ شنیده است.
زمانی که گفتم که ایران در زمان جنگ بمباران شیمیایی شد و صد هزار نفر کشته و مجروح شدند و آمریکا تکنولوژی و مواد آن را در اختیار صدام قرار داده بود، اصلا باور نمی کردند.

آنها حتی ساده ترین حقایق مربوط به ایران را نمی دانند. در همان صف طولانی نمی توانید تصور کنید که من اشک افراد زیادی را دیدم که می گفتند برای اولین بار است که دارند این حرفها را می شنوند. خود من در مقابل این همه عواطف و احساس تحت تأثیر قرار گرفته بودند. برایم جالب بود که آمریکایی ها هیچ بغضی نسبت به ما ندارند. مردم آمریکا گمراه شده اند و هم اکنون که حقایق را از زبان یک ایرانی می شنوند چقدر شهامت دارند و آنچنان معاون وزیر خارجه آمریکا را منزوی و خجالت زده می کنند که اصلا تعجب آور است. در مورد همین مناظره فارن پالیسی مقاله ای نیز چاپ کرد و نوشت که اگر ایران و آمریکا بخواهند با هم مذاکره ای داشته باشند مهمترین محور مذاکرات طرفین همین مباحثی است که موسویان و برنز آن را در مناظره مطرح کردند.

سال گذشته نیز در کنفرانسی در انجمن آسیا (Asia Society)- یکی از بزرگترین تینک تنک های آمریکایی- حضور داشتم؛ تاکنون سیاستمداران ایرانی زیادی به این انجمن رفتند، از جمله آقای صالحی و آقای متکی و ... دو چهره مهم آمریکا نیز در آن حضور داشت؛ تام پیکرینگ که عالی ترین جایزه تاریخ دیپلماسی آمریکا را گرفته، و در واقع او را به عنوان دیپلمات برجسته یکصد ساله گذشته آمریکا می شناسند و دیگری رابرت آینهورن، یکی از اعضای تیم پیشین مذاکره کننده هسته ای نیز در آن حضور داشت، مجری نیز از شبکه سی بی اس آمریکا بود که پیشتر یک مصاحبه با آقای احمدی نژاد داشت.

جلسۀ مذکور مهم بود .آقای خزاعی سفیرمان نیز در آن حضور داشت. در حدود یک ساعت و نیم بحث کردیم؛ فضا طوری بود که در این بحث عمومی من کم بیاورم و دو آمریکایی حاضر برنده باشند. ولی چهار بار جمعیت حاضر در نشست به احترام سخنان من بلند شدند و کف زدند ولی یک بار هم برای مناظره کنندگان آمریکایی کسی بلند نشد. وقتی پایین آمدم رییس انجمن آسیا به من گفت: "این انجمن قدمت 50-40 ساله دارد و کارش هم ترتیب دادن نشست و کنفرانس با حضور سیاستمداران فعلی و سابق برای مناظره است و من نیز سالهاست که رییس این انجمن هستم و این اولین باری است که می بینم آمریکایی هایی که در جلسه حاضر می شوند کاملاً حرف کشوری که دشمن شان است را تأئید می کنند و کف می زنند و به احترامش بلند می شوند."

دو ماه پیش نیز شورای امور خارجی آمریکا از من دعوت کرده بود که برای یک سخنرانی به کارولینای جنوبی بروم. به فرودگاه که رسیدم کسی که دنبال من آمده بود، با عذرخواهی گفت که سالن کنفرانس شان تنها 600 صندلی داشته و آنها مجبور شدند برای جا دادن بیش از 1000 نفر مستمع جای دیگری را در نظر بگیرند. تنها جایی که برای جا دادن این جمعیت پیدا کرده بودند یک کلیسا بود. طرف می گفت: شورای ما تاریخ پنجاه ساله دارد و بالاترین جمعیتی که تاکنون برای نشست هایشان آمده 600 نفر بوده است و اصلاً به خاطر ندارند که چنین جمعیتی برای یک نشست آمده باشد.

قبل از شروع سخنرانی، سالن با ورود بدون هماهنگی قبلی نماینده ایالت در کنگره آمریکا مبهوت شد. نماینده کنگره نزد من آمد و دست داد و گفت دو ساعت شخصا رانندگی کردم که به سخنرانی شما برسم. سخنرانی من 40 دقیقه طول کشید و اتفاقاٌ با استقبال خوبی روبرو شد. من در کنفرانس مذکور چند پیشنهاد ارائه دادم: مثلا اینکه از رییس جمهور و یا وزیر خارجه ایران نیز دعوت شود تا در جلسه کنگره حضور داشته باشند؛ همانطور که نتانیاهو به کنگره می رود و سخنرانی می کند و یک مشت دروغ تحویل آمریکایی‌ها می دهد و می رود، آمریکا می تواند برای یکبار از نمایندگان ایران برای سخنرانی در کنگره دعوت کند و ببیند حرف ایران چیست.

رییس موسسه میزبان در پایان خطاب به نماینده جمهوریخواه کنگره گفت: "می‌خواهم یکی از پیشنهادات آقای موسویان را مطرح کنم تا این جمع نظر بدهند. ایشان معتقدند که به جای نتانیاهو از روحانی و یا ظریف برای سخنرانی در کنگره دعوت شود".

باور نمی کنید جمعیت هزار نفری بلند شدند و با دست زدن از این پیشنهاد استقبال کردند. در پایان نشست نماینده جمهوریخواه به من گفت: زمانی که شنیدم می خواهید در ایالت من سخنرانی کنید، بدون دعوت راه افتادم و آمدم و بسیار خوشحالم از اینکه آمدم. وی گفت: "بسیار از حقایقی که در این سخنرانی به آن اشاره کردید را من نمی دانستم". من در پاسخ به او گفتم: "شما نمایندگان کنگره که مسائل ساده و بسیار پیش پا افتاده و ابتدایی و تاریخی دربارۀ 35 سال گذشته در روابط ایران- امریکا را خبر ندارید، چطور دربارۀ ایران تصمیم می گیرید؟" و او در پاسخ به من گفت: That's the way it is.

اصلا نمی توانید تصور کنید که اطلاعات آمریکایی ها درباره ایران چقدر اندک است. اروپایی ها در مقایسه با آمریکایی ها بسیار مطلع تر هستند و خصم آنها نیز نسبت به ما کمتر است. در واقع در طول 35 سال قطع رابطه دو کشور، استکبار خبری، مردم آمریکا را ایزوله و منزوی کرده است. تودۀ آمریکایی بسیار ساده است. در یکی از سخنرانی ها در شورای روابط خارجی در سانفرانسیسکو، تعداد زیادی از خبرنگاران از شبکه های تلویزیونی نیز آمده بودند. سخنرانی من همزمان در 250 شبکه تلویزیونی و رادیویی پخش میشد. من پرسیدم آیا این همه خبرنگار به دعوت شما آمده اند: گفتند که آنها تنها یک اطلاعیه درباره نشست مذکور داده اند و آنها خودشان به سخنرانی آمده اند.

چطور ممکن است که یک نماینده کنگره تا این اندازه اطلاعاتش نسبت به ایران ضعیف باشد؟
وقتی نماینده کنگره آمریکا، می گوید که سخنان من برایش تازگی داشته و آنها را نمی دانسته ببینید مردم چقدر ناآگاه هستند. با جیم اسلتری، نماینده پیشین کنگره آمریکا که چند ماه پیش به ایران آمد، در واشینگتن دیدار داشتم.. در ملاقات به من گفت: ایرانی که شما در سخنرانی هایتان به آن می پردازید اصلا آن ایرانی نیست که در آمریکا به تصویر کشیده شده است. از زمین تا آسمان فرق می کند. من حتی مقامات شما از جمله آقای ظریف را دیدم و آنچنان تحت تأثیر قرار گرفتم که تمام نگاهم نسبت به کشورتان تغییر کرده است.

او درباره خلأ اطلاعاتی موجود در آمریکا از من پرسید و من کتابم را به او معرفی کردم و به او توصیه کردم که کتاب را بخواند. کتاب را برایش فرستادم و بعد ایمیلی زد و گفت: این کتابی است که خواندن آن بر هر نماینده کنگره آمریکا واجب است. خیلی برای من جالب بود وقتی اسلتری گفت: من که 15 سال بر روی روابط ایران-امریکا کار کرده ام، با مقامات کشورتان ملاقات کرده ام و به ایران رفتم، بسیاری از اطلاعات موجود در این کتاب را نمی دانستم.

برای بهبود این وضعیت چه باید کرد آقای دکتر؟
واقعیت اینست که دیپلماسی عمومی کشور ما (در همۀ دولتها، فرقی هم نمی کند) از ابتدای انقلاب صفر بوده است. در واقع دولتها برنامه ریزی و دیپلماسی درستی در راستای روشنگری افکار عمومی دنیا نداشته و ندارند.

راهکارهای شما چیست؟
اولاً ارادۀ سیاسی می خواهد. من معتقدم هنوز ارادۀ سیاسی وجود ندارد. یکی از پارامترهای دیپلماسی عمومی لابی گری در آمریکاست و این همۀ ماجرا نیست. در واقع نیازمند این لابی گری در اروپا و حتی نیازمند روشنگری در سایر رسانه های دنیا نیز هستیم. یکی از بایدها این است که تعامل گسترده ای میان رسانه های کشورمان با رسانه های دنیا ایجاد کنیم.

روزنامه نگاران خارجی می آیند و مسئولین ما را ملاقات می کنند؛ در حالیکه تا به حال یک روزنامه نگار ایرانی با رییس جمهور آمریکا ملاقات و مصاحبه نکرده است. کسی نمی پرسد که چرا خبرنگاران خارجی و آمریکایی به ایران می آیند و با مقامات رده یک مصاحبه می کنند، اما کافی است یک خبرنگار ایرانی به آمریکا برود و این کار را بکند ببینید که بلبشویی می شود.

یک خاطره جالب برایتان بگویم من در سال 1364 به مجلس شورای اسلامی رفتم. آنجا رییس سازمان اداری مجلس بودم و با آقای هاشمی کار می کردم، و مقام معظم رهبری نیز در آن زمان رییس جمهور بود و اولین باری بود که ایشان قصد عزیمت به سازمان ملل را داشتند. من در آن زمان سردبیر تهران تایمز هم بودم. در آن زمان من به آقای هاشمی گفتم که قصد مصاحبه با سفیر آمریکا را دارم. ایشان تأئید کردند و من در هواپیما حتی این مطلب را با حضرت آیت الله خامنه ای مطرح کردم که مخالفتی نفرمودند.. ورنان والترز، سفیر آمریکا در سازمان ملل و عضو کابینه دولت آمریکا بود. او کسی بود که در زمان کودتای 28 مرداد و قبل از انقلاب حضور فعالی در ایران داشت.

در زمان مصاحبه، سفیر آمریکا به من گفت آیا شما جرأت دارید مصاحبه را بدون سانسور منتشر کنید؟ و من به او گفتم آیا شما اجازه می دهید من سوالاتم را بپرسم؟ گفت: هر سوالی میخواهی بپرس اما آیا می تونی همه را چاپ کنی؟ من مصاحبه را شروع کردم و آقای هاشمی تأکید کرده بود که من همۀ چیز در مورد سیاستهای آمریکا از جمله دخالت های آمریکا در منطقه را با آنها مطرح کنم و از او بپرسم. وسط مصاحبه سفیر آمریکایی ناگهان برآشفت و گفت: دارید مصاحبه می کنید و یا محاکمه می کنید؟

در نهایت به من گفت: من صد در صد مطمئنم شما جرأت چاپ مصاحبه را ندارید. پرسش های مصاحبه صریح بود، اما پاسخ های سفیر نیز بسیار صریح بود. در زمان چاپ مصاحبه از آنجایی که قول داده بودیم بدون هیچ گونه سانسور آنرا چاپ کنیم، بالاخره گفتگو را چاپ کردیم. یک نسخه را بعد از انتشار برای سفیر فرستادم و اصلا باور نمی کرد که سخنانش بدون سانسور در ایران چاپ شده باشد.
*البته بخشی از موضوع دیپلماسی عمومی و لابی گری تماس رسانه هاست. رسانه های آمریکا به سراغ ایرانی ها می روند، مصاحبه می گیرند و پخش می کنند اما از طرف ما هیچ خبری نیست. وزرای خارجه ما تاکنون صدها مصاحبه کرده اند، آیا تاکنون دیدید که یکی از خبرنگاران ما با یک وزیر خارجه آمریکا گفتگو کند؟

*بخشی از این دیپلماسی رابطۀ مردم با مردم است. دولت و حاکمیت باید درها را باز کند و مردم دو کشور با هم رابطه داشته باشند اعم از رابطه علمی، توریستی، هنری، موسیقی، آکادمیک و حتی مذهبی.

*از سویی بیش از یک میلیون ایرانی در آمریکا زندگی می کنند. منهای یک تا حداکثر 2 درصد که تروریست و برانداز و معاند هستند؛ سایر ایرانی ها عاشق ایران هستند. چون به ایران تعلق خاطر دارند و می توانند برای منافع کشورشان در آمریکا تلاش کنند. و غالبا هم افراد موفقی هستند که ارتباطات قوی و محکمی دارند؛ با نمایندگان کنگره و رسانه ها در ارتباط هستند و ثروت و تجارتهای خوبی دارند. باید از این پتانسیل استفاده کرد.

*در واقع می خواهم تأکید کنم که هیچ دولتی تاکنون در راستای بهبود این وضعیت گام جدی برنداشته و هر دولتی آمده به شکلی ظاهری و از سر رفع تکلیف چند کار موقتی و ضعیف ارائه کرده و رفته. گام نهادن در این مسیر، اراده، برنامه مدون، اجماع ملی و دید وسیع می خواهد. اگر قرار باشد باید برای دادن یک ویزا همۀ تن و بدن مان بلرزد نمی شود دیپلماسی عمومی را پیش برد. حتی اگر در مسیر بازگشایی، اتفاقات ناخوشایندی بیفتد، باید فرصتهای بالای این سیاست را به هزینه های ناچیز آن ضرر ترجیح داد. در ابتدا باید دید آیا این اراده وجود دارد یا نه.

باید برویم داخل تینک تنک های آمریکایی و غربی و شرقی بنشینیم و بحث کنیم و برایشان توضیح بدهیم که نگاهشان اشتباه است. جالب است من به یکی از موسسات که در طرفداری از صهیونیسم مشهور است، دعوت شدم. خیلی از ایرانیهای مقیم می گفتند آیا واقعاً می خواهی به این موسسه بروی و من پاسخ دادم میخواهم بروم و ببینم حرف حساب آنها چیست و حرف حساب خودم را بزنم.
در جلسه مذکور که برخی از مغزهای متفکر آمریکا نیز حضور داشتند، شرکت کردم و دو ساعت بحث کردیم و من به همه مسائل جواب دادم. در نهایت معاون موسسه از حضار پرسید: کسی از آقای موسویان سوالی ندارد، کسی نمی خواهد به اظهارات ایشان پاسخ بدهد؟ و باور نمی کنید دیگر کسی هیچ سوالی نداشت و همه به یکدیگر فقط نگاه می کردند.

باید به درون این تینک تنک ها برویم، شهامت داشته باشیم و باید ریسک آن را نیز پذیرفت. اگر بخواهیم بگوییم همۀ اندیشکده های جهان غرب، صهیونیستی و مراکز جاسوسی هستند، در آن صورت رابطه مان را قطع کنیم، این همان چیزی است که صهیونیستها می خواهند. اینکه همه مراکز را جاسوسی تلقی کنیم و رابطه را با همه قطع کنیم و همه میدان به دست صهیونیسم و اعراب معاند بدهیم تا مدام علیه ما کتاب، مقاله، جزوه و بولتن بیرون دهند، که به ضرر ماست. ما واقعا میدان مراکز علمی و آکادمیک و اندیشکده ها را به دست دشمن داده و صحنه را خالی کرده ایم.

آقای موسویان با توجه به حضور فعال تان در رسانه های آمریکایی و مناظره های داغ تان گفته می شود که شما از طرف دولت مأموریت دارید که در راستای دیپلماسی عمومی در خارج از کشور فعالیت کنید؛ آیا واقعا همین طور است؟

اگر واقعا مسئولین و مدیران اجرایی ما چنین مأموریتی به من می دادند من گفتم که یک درصد چنین توجهی و همتی به وجود آمده که از یکی از دهها دیپلمات های باسابقه استفاده می شود. ایکاش همین بود که شما گفتید. ولی واقعا اینگونه نیست. بعد از اتفاقی که در ایران برای افتاد من کلا برای منافع کشورم سکوت اختیار کردم.

پس از عزیمتم به آمریکا، اصلا برنامه ای برای مصاحبه و گفتگو نداشتم؛ اما زمانی که هجمه حمله رسانه ها را به خصوص در زمان آقای احمدی نژادی دیدم، اصلا این مسئله را بر نتابیدم و شروع به دفاع کردم. دیدم نمی توانم بنشینم اینجا و آنها از صبح تا شب علیه ایران حرف بزنند. اصلا شما نمی توانید حجم سنگین تبلیغات منفی علیه ایران را باور کنید. تبلیغاتی که 90% آن دروغ است. سکوتم را شکستم. من هیچیک از مصاحبه ها، مقاله ها و سخنرانی ها و مناظره هایم را با هیچ یک از مقامات دولتی هماهنگ نکردم.

این مسئله مخاطره ای برای شما ایجاد نکرده است؟
خیر. من مطمئن بودم هر حرفی که می زنم منطقی است. بر خودم مسلط بودم و به خودم اعتماد داشتم و عقیده ام این بوده که می خواهم از کشورم در مقابل تبلیغات دروغ و منفی دفاع کنم.
ما در وزارت خارجه ظرفیت های زیادی برای استفاده کردن در راستای دیپلماسی داریم. نمی گویم از من در این مسیر استفاده شود، اما گزینه های زیادی برای این کار در کشور هست. اگر ایران بتواند یک لابی ضد جنگ و ضد تحریم در آمریکا راه بیندازد و از یک میلیون ایرانی که در آمریکا زندگی می کنند، استفاده کنند، می دانید چه نتایج مثبتی به همراه خواهد داشت؟ این کوچکترین کاری است که می توانیم بکنیم. در واقع اگر این لابی را درست کنید و آنها بتوانند، با تلاش و قلم شان در راستای سیاست ضدجنگ و ضد تحریم و ضد ملت ایران گام بردارند، حتی دولت فعلی آمریکا نیز از این مسئله اسقبال می کند. واقعیت اینست که دوران بوش به پایان رسیده و هم اکنون کسی در آمریکا خواهان جنگ نیست و اوباما هم بدنبال حل مشکل با ایران است.

چرا از ظرفیت هایمان در وزارت خارجه در راستای مسئله ای که بدان اشاره کردید، استفاده نمی کنیم؟ آیا هستند دیپلماتهایی که بتوانند مثل شما روشنگری کنند و آگاهی بدهند؟
بله. هست. من 20 سال در وزارت خارجه بودم. واقعا اینطور نیست که فقط من هستم که این مسیر را انتخاب کردم. دیپلماتهایی در وزارت خارجه هستند که انگلیسی خیلی خوب حرف می زنند، به خوبی استدلال می کنند. اعم از بازنشسته و یا مشغول کار. مشکل اینجاست که نگران هستند که اگر به میدان بیایند، فردا هزار مشکل برایشان درست شود.
زمانی که من در دورۀ ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بازداشت شدم، خیلی از همکاران وزارت خارجه به من گفتند که تو با این همه ارتباطات در عالی ترین سطح و با این همه سابقه خدمات در وزارت خارجه وقتی بازداشت می شوی، ما چگونه ریسک کنیم؟ در واقع این مسئله ریسک هم دارد؛ اما باید به میدان آمد.
شما و دیپلماتهایمان باید توجه داشته باشید که تنها دیکته نانوشته غلط ندارد. دیپلمات هم اگر بخواهد حرف بزند ممکن است غلط داشته باشد، اما باید رفت و حرف زد. نباید کسی را متهم کنیم. وقتی دیپلماتی می خواهد با جایی مصاحبه کند، وقتی می خواهد به درون یک تینک تنک برود، بنشیند و با آنها حرف بزند نباید متهمش کنیم باید تشویقش کنیم.  باور نمی کنید چند دقیقه قبل از این که با شما حرف میزنم، یکی از خبرنگاران مشهور آمریکایی به من ایمیل زد و گفت می خواهد گزارشی درباره ایران بنویسد و برای اینکه روزنامه موضع ضدایرانی نگیرد، نیاز به مشاوره با من دارد تا توجیه متقاعدکننده ای به او بدهم.
زیادند از این دست خبرنگارانی که نظر من را در بسیاری از گزارشات شان می پرسند و یا از قول من و یا از قول خودشان نقل می کنند. در واقع اینگونه می توان با ایجاد ارتباطاتی مانع از تبلیغات رسانه های درجه اول خارجی علیه کشورمان شویم. باور نمی کنید در طول روز چند خبرنگار به من زنگ می زنند و می خواهند که واقعیات ایران را به دور از پروپاگاندای کهنه و قدیمی برایشان استدلال کنم.
به بحث هسته ای بپردازیم آقای دکتر. برخی دلواپسان بر این باورند که در بیانیۀ لوزان آنچه ایران داده، در ازای چیز کمتری دریافت کرده است و اصولاً یکی از دلایل عدم انتشار فکت شیت ها نیز همین بوده است، تحلیل شما چیست؟

فکت شیت آمریکایی ها را که نگاه کنید، تا اندازه ای جزئیاتی پیرامون تحریم را تشریح کرد که واقعاً هنوز بر سر آنها توافق نشده بود. در اینکه آمریکایی ها دربارۀ فکت شیت اشتباه کردند، تردیدی نیست. در اینکه فکت شیت آنها دقیق نبود، شکی نیست. مدعی نیستم که فکت شیت آنها دروغ بود، شاید 90 درصد آنها نیز راست بود، اما دقیق نبود، به این خاطر که یک طرفه بود؛ امتیازاتی که داده بودند را کمرنگ کردند. در این هم شکی نیست. اما ذکر یک مسئله بسیار مهم است:
آمریکایی ها احساس می کردند که با این توافق زلزله ای در واشنگتن رخ خواهد داد که دولت اوباما قادر به مقابله و مقاومت در برابر آن نخواهد بود.
به هر حال همان فکت شیت آمریکایی ها حاوی سه مطلب است:
*اول اینکه تحریم ها برداشته می شود
*دوم اینکه غنی سازی نیز پذیرفته می شود
*سوم اینکه آب سنگین اراک پذیرفته شده است.

سه خط قرمز اصلی آمریکا در مذاکرات شکسته شد. اصلا به جزئیات کار نداشته باشید. در واقع در بیانیۀ لوزان باید به این موارد توجه شود. آمریکایی ها از خط قرمزشان که آب سنگین اراک بود کوتاه آمدند. مقاله هنری کیسینجر را پس از بیانیه دیدید؟ وی در آن گفته بود که همۀ خط قرمزهای آمریکا در مذاکره با آمریکا کنار رفت. آمریکایی ها در واقع به شکل دیگری متفاوت از نگاه شما به مسئله می نگرند.
من می فهمیدم که آمریکایی ها لازم دارند که همین مسئله را حفظ کنند. در واقع اگر شما هم در آمریکا بودید متوجه می شدید که آمریکایی ها چاره ای نداشتند جز اینکه داده ها را کم رنگ کنند و گرفته ها را پررنگ کنند که منتقدان را منزوی کنند.
در هر حال همۀ توافقات اعم از ژنو، لوزان و توافق نهایی حاوی 4 نکتۀ بسیار مهم است:

*تحریمها برداشته می شود و این به نفع ماست
*تکنولوژی صلح آمیز که شامل آب سنگین، آب سبک، غنی سازی و سایر تکنولوژی های هسته ای طرف مقابل می پذیرد و این به نفع ماست.
*ما راست آزمایی را در حد بسیار بالایی می پذیریم.
همچنین محدودیتهایی را در یک دورۀ زمانی برای اینکه به جامعه جهانی ثابت کنیم که به دنبال بمب نیستیم را می پذیریم.

اگر آمریکاییها غنی سازی را بپذیرند، که البته پذیرفتند برای اینکه بتوانند غرب، اسراییل و جامعه خودشان را قانع کنند باید گرفته هایشان را پررنگ کنند و بگویند که ایران پذیرفته برای 10 تا 20 سال زیر 5% غنی می کند. در واقع این راستی آزمایی بیانگر شفافیت و تثبیت این مسئله است که ایران به دنبال ساخت بمب هسته ای نیست و این محدودیت فراتر از ان پی تی است. طبق ان پی تی ایران می تواند 100% غنی سازی کند ولی اگر بخواهید اصل حق غنی سازی را در فضای بین المللی بگیرید در طرف دیگر باید امتیازی برای محدودیت داد تا مدعیان علیه ایران را خلع سلاح کنیم.
بحث پذیرفته شدن آب سنگین نیز مسئله مهم بیانیۀ لوزان است. زمانی همین مسئله خط قرمز آمریکا بود. اصلا نمی توانستید تصور کنید که این مسئله در زمانی تا چه میزان آمریکا را عصبانی و نگران می کرد، خیلی از منتقدان در داخل کشور این روزها را ندیدند. در واقع وقتی اسم آب سنگین می آمد، آمریکایی ها صراحتاً می گفتند: ?Heavy Water? What are you talking about

اصلاً این مسئله آمریکاییها را به هم می ریخت حال که آمریکا این مسئله را پذیرفته، ایران نیز پذیرفته که بازفرآوری برای مدتی طولانی ندارد. برای اینکه راه ساخت بمب از طریق بسته می شود. اگر بازفراوری را نداشته باشید این مسئله ممکن نیست. آمریکا برای اقناع داخلی ناچار به بزرگنمایی توقف بازفرآوری شد.

مصوبۀ جدید سنا آیا وضعیت را سخت تر نکرده است؟
کار را سخت می کند. مطمئن باشید که در صورت توافق نهایی، این قراردادی نیست که کسی بتواند دربارۀ آن آسوده خاطر باشد و بگوید که برای 15 تا 20 سال به خوبی، کامل و دقیق اجرا خواهد شد. من مطمئنم که هر چند ماه یکبار یکی یک نارنجک زیر این قرارداد هوا می کنند. لابی سعودی، لابی اعراب، لابی اسراییل.
اساس این بحث اصولا این توافق نامه نیست. واقعیت اینست که در داخل کشور همه غرق در بندهای متن بیانیه هستند؛ اصلا نگرانی طرف مقابل بندهای متن نیست. آنهایی که مخالف این بیانیه هستند، بخشی از حاکمیت خود آمریکاست، لابی صهیونیست، لابی اعراب متخاصم و اپوزیسیون برانداز است. منافقین روزانه چندین آدم در استخدام دارند و در کنگره از ساعت 8 صبح تا 8 شب کارت می زنند و کار می کنند.
جالب است که اگر یکی از ما به کنگره آمریکا برود و دو کلمه در دفاع از ایران حرف بزند، در داخل ایران، بلوایی میشود. آمریکایی ها مشکلاتی از این دست ندارند و ماییم که نمی توانیم به راحتی حرف بزنیم.

نگرانی مخالفان طرف مقابل چیست؟
اصولا بحث توافق نیست؛ اینکه می گویید توافق خوب و بد؛ اصلا بحث این نیست. بحث طرف مقابل اینست که اگر تحریم های ایران برداشته شود، اساس ساختار تحریم هایی که آمریکا در طول 35 سال با تمام ظرفیت برای نابودی جمهوری اسلامی و متحد کردن دنیا علیه کشورمان از هم فرو می پاشد.
کاری ندارند که ایران می خواهد 5000 تا سانتریفیوژ داشته باشد و یا 10 هزار تا. اصلا مسئله آنها این نیست. واقعاً مسئله آنها این نیست.
در واقع می توان نگرانی مخالفان در چند بند خلاصه کرد:
مخالفین در آمریکا و اسراییل و جهان عرب می گویند می خواهید تحریم ها را بردارید؟ غنی سازی و آب سنگین را هم بپذیرید؟ در اینصورت اگر هر امتیازی هم بگیرید باز هم باختید. دوم اینکه آنها می گویند می خواهید قدم بعدی را بردارید؟ یعنی برای مقابله با داعش با ایران همکاری کنید ؟ می خواهید در حوزۀ سوریه با ایران همکاری کنید ؟ اگر همکاری منطقه ای مشابه میان ایران و آمریکا شکل بگیرد که اساس سیاست تغییر رژیم در ایران فرو می پاشد. ما میگوییم ایران تروریست است و شما میخواهید با ایران علیه تروریست همکاری کنید؟اگر آمریکا که ایران را 35 سال دولت تروریسم می خواند، به جایی برسد که در منطقه با ایران همکاری کند و علیه تروریسمی که متحدان آمریکا پشت آن قرار دارند، متحد هم شوند، تصور کنید که در صورت وقوع این مسئله چه اتفاقی در صحنۀ بین الملل می افتد.
35 سال آمریکا، ایران را "State of Terrorism" خواند، حالا باید دست به دست ایران بدهد و با تروریسمی بجگند که پشت آن پول، سلاح و حمایت آن از متحدین خود آمریکاست. قطعا چنین همکاری همۀ این معادلات را به هم می ریزد. اصولاً دعوای آمریکایی های مخالف چیز دیگری است. و ما داریم روی مواردی حساسیت نشان می دهیم که نشان میدهد سوراخ دعا را گم کرده ایم.
من طی این اقامت کوتاهم در ایران، در یکی از نشست های دانشگاهی شرکت کردم، دیدم همه دربارۀ تکست صحبت می کنند و گویی اصلاً کانتکسی مطرح نیست. اصلا نمی دانند که دربارۀ چه داریم صحبت می کنیم. اصلا نمی دانند که این توافق اندکی به نفع ما و کمی به نفع آنهاست و اگر شکل بگیرد چه اتفاقی قرار است بیفتد. اصلا کسی دقت نمی کند که چرا اسراییل اینقد نگران است. تصور می کنید که برای ذخیره سوخت هسته ای ماست؟ تصور می کنید که نگرانی اسراییل اینست؟

آیا لابی گری هایی که بدان اشاره کردید، می تواند توافق نهایی را تهدید کند؟

داخل آمریکا نیز بر سر این مسئله اختلاف افتاده است. تصور کنید در چه شرایط متحول شده ای در حال مذاکره هستیم. باور آن سخت است.
فشاری که از منطقه، لابی صهیونیستی و حتی جهان عرب در حال وارد آوردن است، غیرقابل تصور است. امروز اوباما بسیار معتدل تر از فرانسویها ظاهر شده است. آیا تصور می کردید که روزی وزیر خارجه آمریکا به لندن برود، تا بتواند فرانسه را قانع کند؟ حرف من اینست که فشار بسیار زیادی در حال اعمال شدن است.
دعوا در ظاهر توافق هسته ای است. باطن دعوا اینست که در صورت برداشته شدن تحریم ها، ساختار آن فرو می ریزد. دوم اینکه آمریکا در حال وارد شدن به تعاملات منطقه ای با ایران در راستای ثبات و امنیت با ایران است. آنهم در حالیکه تاکنون این کشور را مخل امنیت و ثبات منطقه می دیده است.
شما اگر این گزارش جامعۀ اطلاعاتی آمریکا( که متشکل از 16 سازمان اطلاعاتی آمریکاست) را از سال 2001 تا 2014 مورد بررسی و مطالعه قرار دهید متوجه می شوید که از سال 2013 تا 2014 نگاهها تغییر کرده است. تا آن زمان همۀ تحلیل ها دال بر این بود که ایران منشأ تروریسم، بی ثباتی، هژمونی و ... است؛ اما در گزارشات سال 20113 و 2014 می بینید که گزارشات می گوید ایران مخالف سلفی گری، تروریسم و داعش است، ایران می خواهد از شیعیان حمایت کند اما ممکن است همین حمایت موجب جنگ فرقه ای شود. در واقع لحن گزارشات کاملا تغییر کرده است.
سوم اینکه در صورت ورود ایران به تعاملات منطقه ای با ایران کل اساس و چارچوب تغییر رژیم به هم می ریزد و شرایط منطقه و آمریکا به گونه ای است که آمریکا نمی تواند شرایط را برگرداند.

انتخاب ایران در میان چیست؟
تصور می کنید اگر نرویم و معامله نکنیم خوب است؟ این یعنی تثبیت سیاست تحریم در ایران. اگر نرویم و مذاکره و توافق نکنیم دقیقاً این همان چیزی است که نتانیاهو می خواهد.
حالت دوم اینست که آمریکا به عنوان دولت آمریکا امضا می کند. اروپا، چین و روسیه هم امضا می کنند. فرض می کنیم سنای آمریکا بعداً به هم می ریزد. باید این فرض را در نظر داشت؟ در آن صورت چه اتفاقی می افتد؟
در صورت شکست این مسئله، اروپا، روسیه و چین دیگر با آمریکا همراهی نمی کند و با آنها همکاری نمی کنند. پس آمریکا منزوی می شود. در صورتی که طرفهای مذاکره کننده بخواهند قاعده را به هم بریزند خودشان را منزوی می کنند.

این پرسش پیش می آید که آمریکا می خواهد چه کند؟ آیا در آن صورت تحریم ها ادامه خواهد یافت؟
فرض را بر این بگذاریم که آمریکا تحریم را ادامه دهد. آیا این سناریو بهتر است یا اینکه کاری کنیم که همه کشورها متحد القول تحریم ها را نگه دارند. واقعیت اینست که در این مسئله ریسک هست. این هم با مخالفت شدید روبروست. حال که اوباما هست و می تواند از قدرتش برای پیشبرد این مسئله استفاده کند، باید از فرصت بهره بگیریم چرا که بعد از اوباما مشخص نیست که چه کسی سکان دار خواهد بود.

بدترین سناریو چه می تواند باشد؟
بدترین سناریو اینست که آمریکا این توافق نامه را نقض کند اما باز هم ایرادی ندارد؛ این دیگر قطعنامۀ سازمان ملل نیست و دنیا می تواند با ما کار کند؛ اگر آمریکا نمی خواهد می تواند با ما کار نکند. آمریکا منزوی می شود. آمریکا روزی همۀ سیاستها را اجرا می کرد که ایران را منزوی کند، اما اگر بخواهد این مسئله را نقض کند، خودش منزوی می شود.
اگر توافق صورت گیرد و آمریکا آنرا نقض کند، آمریکا دیگر قادر نخواهد بود تحریم فرامرزی (Extra territorial ) اعمال کند. توجه داشته باشید که تمام تحریمهای فرامرزی آمریکا خلاف قوانین بین الملل است؛ چون قانون بین الملل بر قانون کنگره آمریکا مسلط می شود. شورای امنیت سازمان ملل تصویب می کند که تحریمها برداشته شود و تا زمانی که ایران به تعهداتش دقیق عمل کند، آمریکا منزوی باقی بماند.

در صورتی که ما خوب عمل کنیم و از طرف ایران نیز نقضی وجود نداشته باشد، این پرسش پیش می آید که آیا کنگره و یا رییس جمهور آمریکا نخواهند توانست در قابل مسائلی چون حقوق بشر و تروریسم قانون تصویب کنند؟

بله می توانند. هیچ تضمینی نیست. به همین دلیل من می گویم که با وجود همۀ ریسکها، حرکت به سمت توافق و نهایی کردن توافق به نفع ما و شکستن اجماع جهانی است.
دوم اینکه ایران کشوری است که به تعهداتش عمل می کند و در بدترین حالت آمریکا کشوری است که زیر تعهداتش می زند.
سوم اینکه بقیه کشورهای دنیا با آمریکا همکاری نمی کنند.
چهارم اینکه اگر عین این مسائل را در قالب حقوق بشر و تروریسم برده شود، ایران در مجامع بین الملل حرف دارد و می تواند دلیل بیاورد و آنرا رد کند. ولی من صراحتاً به آمریکایی ها و ایرانی ها گفته ام که بی اعتمادی میان ایران و آمریکا محدود به مسئله هسته ای نیست. اگر بخواهیم تشنج و خصومت را میان آمریکا و ایران خاتمه بدهیم با یک مسئله هسته ای خاتمه نمی یابد.

باز هم تأکید می کنم که این ریسک هست که تحت لوای مسائلی همچون تروریسم و حقوق بشر کارشکنی هایی در مسیر اجرای توافق به وجود بیاورند، اما عاقلانه است که ایران به این مسیر ادامه دهد، برای اینکه در گام اول ایران اجماع جهانی را می شکند و این عاقلانه ترین راه است.

کمی به مسائل منطقه بپردازیم. از تغییرات در دستگاه سیاسی عربستان شروع کنیم. سعودیها با این تغییران جدید به دنبال چه بودند؟
من تحول مثبتی در این تغییر و تحولات نمی بینم. به این دلیل که در حال حاضر در ساختار مدیریتی عربستان وزن عقلا کم شده است. وزیر دفاع جدید جوان ناپخته ای است. سفیری که در آمریکا بوده و هم اکنون وزیر خارجه شده، از نزدیکان ملک عبدالله و یک دیپلمات زرنگی است. اما اینکه وی به کدام سمت گرایش پیدا کند- به سمت بازهای سعودی و یا عقلا- باید صبر کرد و دید.
من معتقدم که روندهای چند سال اخیر باعث تحقیر جهان عرب به خصوص سعودیها شده است. به خصوص اینکه عربستان ادعای رهبری جهان عرب را دارد.

سعودیها احساس می کنند که در مقابل ایران فوق العاده ضعیف، آسیب پذیر و تحقیر شده اند و ایران دارد به وزنه و قدرت اصلی منطقه تبدیل می شود. در واقع مشکل سعودیها همین است. از همین رو با همۀ قدرت علیه بهبود روابط ایران و آمریکا کار می کنند. با تمام قدرت می خواهند تحریم ها حفظ شود، اگر آمریکا همین امروز به ایران حمله کند، بسیار خوشحال می شوند. از سویی با همۀ توان شان می خواهند جلوی توسعه نفوذ ایران را بگیرند. حملۀ به یمن ضمن اینکه دارای ملاحظات جدی منطقه ای بود، برای عربستان جنبۀ حیثیتی داشت تا روحیۀ دوباره به جهان عرب بدهد. واقعیت اینست که جهان عرب واقعا روحیه اش را باخته است.

اصولا ماهیت تشدید و اوج گیری این اختلاف طی دو سال اخیر چه بوده؟
در یکی از جلساتی که هفتۀ پیش در آن حضور داشتم و برخی از شرکت کنندگان و کارشناسان عرب نیز حاضر بودند، حرف اصلی آنها این بود که ایران در طول یک دهۀ اخیر روز به روز نفوذش در منطقه زیاد شده، جبهۀ اعراب در حال ضعیف شدن است، اتحادیه عرب از هم پاشیده، مصر که قدرت اول جهان عرب بوده و اعراب همیشه بر روی آن حساب می کردند، در 10 سال آینده نمی تواند مانور بدهد.
عراق که قدرتمندترین ارتش عربی بود، از هم پاشیده و سایر کشورهای بزرگ نیز با بحران دست و پنجه نرم می کنند. در این میان آمریکا قصد معامله با ایران و برداشتن تحریم ها را دارد. حرف اصلی حضار عرب جلسه این بود که ایران با نهایت تحریم ها و فشارهای بین المللی در یک دهه اخیر، هژمونی منطقه است و دارد منطقه را در دستش می گیرد؛ پس وای به حال روزی که این تحریم ها برداشته شود و ایران قطعا به قدرت بلامنازع تبدیل می شود.

پاسخ من به آنها این بود که شما (اعراب) اصولاً استراتژی ایران را نمی فهمید و دلیل این نگاه نیز همین است. شما صحبت از تجاوز و هژمونی ایران می کنید ظاهراً فراموش کرده اید که شما عربها پس از انقلاب به ایران تجاوز کردید. مثل اینکه یادتان رفته که عراق وارد ایران شد، مثل اینکه یادتان رفته شما، کشورهای حاشیه خلیج فارس اعم از امارات و کویت و سایر کشورها 100 میلیارد دلار برای این جنگ دادید. مثل اینکه یادتان رفته که شما دنبال تجزیه ایران بودند و نه حتی تغییر رژیم.

جالب است بدانید که یکی از همین عربهای حاضر در جلسه به من گفت: Yes, Because Iran is too big and powerful یعنی ایران هم بزرگ است و قدرتمند. من پاسخ دادم منطق شما اینست. شما یک میلیون ایرانی را کشته، زخمی و آواره کردید. شما استفاده صدام از سلاح های شیمیایی را حمایت کردید. شما بعد از جنگ نیز همین سیاست را ادامه دادید و فشار آوردید به آمریکا برای تحریم. آمریکا دنبال تغییر رژیم بود اما شما از همان اول دنبال تغییر رژیم و تجزیه ایران بودید.

من به آنها گفتم حال ایرانیها باید در مقابل این سیاست چه کنند؟ باید دست روی دست بگذارد و نگاه کنند؟ محرز است که سیاست منطقه ای ما تغییر می کند. سیاست ایران سیاست دفاعی است و شما باید این مسئله را درک کنید. ایران برای دفاع از خودش این سیاست را در پیش می گیرد. اگر ایران اطمینان حاصل کند که همسایگانش به دنبال تجزیه و ... نیستند سیاست دیگری را در پیش می گیرد.

قائله یمن تا به کجا ادامه خواهد یافت؟
وقتی در جلسۀ مذکور دربارۀ یمن بحث شد، من به آنها گفتم که یمن به ویتنام عربستان تبدیل می شود. بزرگترین اشتباهی که عربستان می توانست بکند، یمن بود. عربستان هیچ وقت نمی تواند از یمن خارج شود. اگر عربستان تصور می کند که می تواند با چند حملۀ هوایی یمن را از پای درآورد و در بروید، اشتباه می کند.
یمن ملتی است که عربستان با آنها دعوای تاریخی دارد؛ اینکه عربستان وارد گزینه نظامی شود، دست به کشتار مردم بزند و فرار کند، از این خبرها نیست. من تأکید کردم که عربستان، کلید بی ثباتی کشورش را با حمله به یمن زد. من به آنها یادآور شدم پیشنهاد وزیر خارجه ایران برای مذاکره با عربستان از سر ضعف نبوده است و این یک پیشنهاد و نظر کارشناسانه در راستای حل بحران منطقه بوده است؛ حال آنکه دشمنان تلاش می کنند با تشویق عربستان بر این آتش بدمند.

"با توجه به اینکه شخص اوباما تهدیدات اصلی عربستان را بحران داخلی، جوانان و نیاز مبرم به اصلاحات داخلی خوانده بود موضع آمریکا در قبال آمریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تصور نمی کنید که آغاز جنگ یمن، تله آمریکایی ها برای سعودی ها بوده است؟
من از سعودیها پرسیدم که چرا به یمن حمله کردید؟ آنها گفتند: ما در منطقه خاورمیانه و جهان عرب تحقیر شدیم. عربستان سعودی برای اعادۀ حیثیت جهان عرب وارد شد. ما قبلا تلاش می کردیم که آمریکا را قانع کنیم به سوریه و ایران حمله کند؛ اما آمریکا این کار را نکرد. درباره یمن نیز می دانستیم که آمریکا وارد عمل نمی شود، و عربستان مجبور شد که خودش برای اعادۀ حیثیتش در جهان عرب وارد عمل شود.

جالب است بدانید که یکی از دیپلماتهای سابق و حاضر در نشست هفته قبل درباره همین سوال به من گفت: نه ساعت قبل از حمله به یمن رایزن نظامی سعودی در واشنگتن به آمریکایی ها خبر داده بود.

من از این دیپلمات سعودی سوال کردم که چرا رییس ستاد نیروهای مسلح آمریکایی گفته بود که ما اصلا از حملۀ نظامی عربستان به یمن خبر نداریم. آیا ممکن است که عربستان سعودی بدون اطلاع آمریکا کاری در خاورمیانه بکند؟ او گفت: می شود یا نمی شود قضیه ایران وضعیتی در منطقه ایجاد کرده که روابط ایران- آمریکا و سعودی را نیز تحت تأثیر قرار داده و سعودیها ترجیح دادند که 9 ساعت قبل از حمله به آمریکا اطلاع دهند زیرا ما به آمریکا اعتماد نداریم.
من از سعودی حاضر در جلسه پرسیدم: شما چرا بدون اطلاع آمریکا دست به این حملۀ نظامی زدید؟ آنها پاسخ دادند: اولاً مطمئن بودیم که آمریکا از ما حمایت می کند و هیچ راهی ندارد. ثانیاً اگر از قبل به آنها اطلاع داده بودیم، قطعا با این اقدام مخالفت می کردند.

آیا واقعاً آمریکا با حمله به یمن مخالفت می کرد؟
بله. ببینید، اروپا و آمریکا به خوبی می دانند دود وضعیت بحرانی خاورمیانه به چشم خود آنها می رود. اینکه رسما می گویند که داعش تهدید ثبات و امنیت اروپا و آمریکاست؛ واقعیتی مسلم است. از سویی آمریکا دیگر به نفت منطقه خاورمیانه نیاز ندارد. آمریکا دیگر حاضر نیست خون و پول بدهد تا دیکتاتور را برای نفت نگه دارد. آن دوران تمام شد. اینقدر بحران در خاورمیانه عمیق شده و به هم ریخته که آمریکا دیگر قادر به کنترل آن نیست.

دوم اینکه آمریکا می داند که هیچ ابرقدرت دیگری قادر به مدیریت بحران فعلی نیست. نه چین و نه روسیه و نه اروپا. حتی اگر آنها قادر باشند حاضر نیستند که پول و خون برای بحرانهای خاورمیانه بدهند. روسیه تجربۀ افغانستان را دارد. اروپایی ها نیز از همان اول عاقل بودند. آنها حتی مخالف حمله به عراق بودند. اینها می دانند که ریشه تروریسم در درون متحدان آمریکاست. بایدن در هاروارد نیز به همین مسئله اشاره کرد. گفت مشکل اصلی ما متحدان خود ما هستند که پول و اسلحه به تروریست ها می دهند. آمریکا می داند که دامنۀ بی ثباتی اگر به آمریکا و اروپا برسد، سایر کشورها را نیز گرفتار می کند، ترکیه بی ثبات می شود. در واقع دومینووار همه کشورها را گرفتار می کند.

در واقع تصور می کنید یکی از دلایل وارد کردن ایران به روند مذاکرات همین است؟
آنها وقتی از بالا به خاورمیانه نگاه می کنند، می بینند عملاً دو قدرت باثبات وجود دارد: ایران و ترکیه. در مقطعی ترکیه در اوج بود و می گفتند پایگاه ناتوست؛ اما بعد از روی کارآمدن اردوغان فهمیدند که او نیز خیلی منافع غرب را تأمین نمی کند. ترکیه از حماس، جبهه النصره و داعش و اخوان المسلمین حمایت می کند. در جلسه ای بودم و یک آمریکایی خطاب به یک ترک گفت: شماها که خیلی انقلابی تر از ایران هستید. شما از داعش حمایت می کنید و از النصره و حماس!

برای بهبود روابط با عربستان باید چه کرد؟
اعتقاد سیاسی من اینست که این روند تنش با عربستان و کشورهای منطقه به نفع ما نیست. حتی اگر در کوتاه مدت عربستان در یمن شکست بخورد. شکست عربستان در یمن- که اتفاق هم خواهد افتاد- اصولاً بی ثباتی را دامن می زند.
اولاً در سطح بالا باید بنشینیم با سعودیها صحبت کنیم. آنها مشکلات شان را بگویند و ما نیز مشکلاتمان را با آنها مطرح کنیم.
ثانیاً به طرف مقابل اطمینان بدهیم که حاضریم نگرانی های همدیگر را برطرف کنیم.
ثالثاً دربارۀ خلأ موجود در منطقه مذاکره کنیم. در حال حاضر همه کشورهای منطقه با هم اختلاف دارند؛ در واقع میان اعضای شورای همکاری خلیج فارس نیز اختلاف کم نیست. با بلبشویی که در حال حاضر در خلیج فارس مطرح است، اصولاً ثبات معنایی ندارد. باید برای ایجاد سیستم همکاری های خلیج فارس با کشورهای عربی و قدرتهای جهانی از جمله آمریکا بنشینیم و مذاکره کنیم.

باید تلاش کنیم که بازی نخوریم. در بازی آنها وارد گزینه نظامی نشویم. باید بدانید که سیستم های اطلاعاتی اسراییل و عربستان با تمام قدرت در حال کار کردن هستند تا یک صحنه ای را به وجود بیاورند و ما را در موضع واکنش قرار بدهند و وارد گزینه نظامی بشویم. باید حواسمان باشد که وارد این بازی نظامی نشویم. خیلی باید صبور باشیم و اگر بحرانی هست باید با عقل و صبر مدیریت کنیم. عربستان در یمن وارد باتلاقی شده و ما نباید وارد همان باتلاق شویم.

الگوی اروپایی را نگاه کنید؛ دو جنگ جهانی را آلمانها در اروپا به راه انداختند و به رغم گستردگی اختلافات همه با هم متحد شدند، محدودیت اقتصادی و تجاری ندارند، در مباحث امنیتی یکی هستند. از کجا شروع کردند؟ قریب 40 سال است که اروپا بر روی این مسئله کار می کند. ما به 40 سال نیاز نداریم چون هیچکدام از کشورهای منطقه جنگ جهانی نداشتند؛ 10 سال برای ساختن سیستم همکاریهای منطقه ای کافی است. این مسئله اساس و پایه و فریم ورک می خواهد.

این مسئله نیازمند فعالیت زیاد و جدی است. در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی من به ملاقات ملک عبدالله رفتم چهار شب با او از شب تا صبح مذاکره کردم، توافق کردیم، چهارچوب تعیین کردیم؛ حتی در سالهای اول ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد وضعیت خوب بود، اما دوباره به هم ریخت.

پس چه زمانی می شود با سعودیها مذاکره کرد؟
عربستان تلاش می کند در منطقه چند برد بدست بیاورد و تا اندازه ای بالانس بشود در نهایت پای میز مذاکره بیاید. سعودیها در عراق، لبنان، افغانستان و سوریه باختند، الان اگر پشت میز مذاکره هم بیاید میخواهد درباره چه مسائلی با ایران گفتگو کند؟ آنهم در حالیکه کفۀ آنها پایین است.
حمله سعودی به یمن نیز به مثابۀ ایجاد حیثیت، برد و پرستیژی است که می خواهد بدست بیاورد و بعد پشت میز بیاید و من فکر می کنم که البته متأسفانه همین حمله وضعیت را بدتر خواهد کرد. تصور من اینست که این حمله اشتباه بزرگتری از سوی عربستان بود.

بحرانهای داخلی عربستان تا چه اندازه می تواند موجودیت نظام را به خطر بیندازد؟
واقعیت اینست که داخل عربستان وضعیت شکننده و سستی حکمفرماست. روابط اعضای شورای همکاری خلیج فارس با هم سست است در واقع در بدترین دوران تاریخی به سر می برد. عمان حتی تهدید کرده که از شورا خارج می شود. از سوی دیگر اتحادیه عرب فروپاشیده. به علاوه ساختار حکومتی عربستان فاجعه است. همین تحولات داخل عربستان را نگاه کنید. این مسئله به خوبی نشان می دهد که عربستان تا چه اندازه بی ثبات است. قطعا این سیگنال ها را سایرین نیز دریافت کرده اند. به یک معنا می توان گفت که آمریکایی ها و اروپایی ها هیچکدام به آیندۀ عربستان اعتماد ندارند. آنها معتقدند که وضعیت و ساختار سیاسی عربستان شکننده و آسیب پذیر است و اصلاً نمی تواند ادامه پیدا کنند. وضعیت منطقه آنقدر سخت و پیچیده است که آمریکا در حال حاضر نمی تواند دست به تغییر بزند. برای اینکه احتمال می دهد همین چیزهایی که در دست دارد نیز از دست بدهد.

احتمال تجزیه عربستان هست؟
من احتمال آن در کوتاخ مدت را نمی بینم. اما ریسک تنش های داخلی جدی است. به چند دلیل:
*نوع حکومت عربستان
* جمعیت جوانان
*نابرابری که علیه جمعیت شیعه صورت می گیرد.
*ورود به جنگ یمن: هم اکنون مرزهای عربستان و یمن بسیار شکننده است و این مسئله ادامه دار خواهد بود.
*میلیونها یمنی در داخل عربستان حضور دارند. تعداد یمنی هایی که عضو ارتش عربستان هستند، خیلی زیاد است. درصد افراد یمن الاصل ارتش عربستان و مقیم بیش از آنچه که تصور کنید زیاد است؛ آماری که ارائه می شود بین 30 تا 40% است.
یکی از آمارهایی که در یکی از روزنامه های معتبر آمریکایی خواندم، چهار میلیون یمنی در عربستان هستند.

کمی به سیاستهای منطقه ای آمریکا و نقش آنها در منطقه بپردازیم.متعاقب تحولات منطقه آیا می توان گفت که اسراییل دیگر اولویت اول آمریکا نیست؟ آیا این مسئله صرفاٌ در دورۀ اوباما تعریف می شود و یا اینکه آمریکایی ها اصولاً به این مسیر افتاده اند که دیگر همۀ تخم مرغ هایشان را در سبد اسراییل نگذارند؟

اسراییل هنوز جزء منافع حیاتی و استراتژیک آمریکاست. اما آمریکا بعد از بی نیازی از نفت و گاز اصولاً صرف هزینه های تریلیون دلاری در خلیج فارس را دیگر نمی تواند تحمل کند؛ نه اینکه نخواهد بلکه بودجه آمریکا در وضعیتی است که اگر یک جمهوریخواه هم روی کار بیاید نمی تواند وضعیت موجود را تحمل کند.
آمریکا میخواهد ظرف یک دهه اخیر از خاورمیانه بیرون برود و هزینه ها را کم کند. این جزء منافع حیاتی آمریکاست. اسراییل و عربستان و خیلی از کشورهای پر سر و صدای عربی موجودیت حکومت های خود را در حضور و بقای نظامی آمریکا در منطقه و دشمنی به نام ایران می بینند. اگر این دشمن برداشته شود و امریکا برود اتوماتیک وار این کشورها دچار کولپس می شوند.

بنابراین اسراییل و سایر کشورها اگر زور می زنند برای بقای حضور آمریکا در منطقه است. تهدید اصلی برای آنها عادی شدن روابط ایران و آمریکاست. حتی آمریکایی ها نیز این واقعیت را درک کرده اند که سعودیها درباره ایران اغراق کرده اند و در حال حاضر بیشتر به مسئله حمایت عربستان از تروریسم می پردازند. در واقع پیام غیرمستقیم آمریکا به سعودیها این بوده که دوران گول زدن آمریکا تمام شده و آمریکا می خواهد به سعودی بگوید که ما می دانیم می خواهید پای آمریکا را وسط بکشید اما دیگر آن دوران تمام شده است. وقتی عربستان به یمن حمله کرد، آمریکا حمایت کرد اما در عین حال آمریکایی ها گفتند که اطلاع نداشتند و صراحتاً اعلام کردند که که تصمیم بدی بود.
آمریکا در شرایطی قرار گرفته که بین منافع حیاتی و ملی خودش و بین منافع حیاتی اسراییل باید یکی را انتخاب کند؛ قطعا منافع ملی خودش را انتخاب می کند.

مصداق این صحبت شما چیست؟
زوری که اوباما و کری برای گزینه راه حل تشکیل دو دولت در اراضی اشغالی زدند برای این بود که اسراییل دیگر بهانه ای نداشته باشد تا میلیارد دلاری از آمریکا پول و تجهیزات نظامی بگیرد. مشکل اصلی اسراییل، اعراب و فلسطین است. کری به همین اندازه که برای مذاکرات هسته ای زمان گذاشت، برای مذاکرات فلسطینی - اسراییلی هم وقت گذاشت و شکست خورد. دلیلش این بود که هر دو، دست هم را خوانده بودند. نتانیاهو می دانست که اگر گزینه دو دولت شکل بگیرد، دیگر نمی تواند از آمریکا چیزی دریافت کند. آمریکا هیچ زمانی تا این اندازه فشار نیاورده بود. پروسه صلح را در روند تاریخی بررسی کنید. آمریکا هیچ وقت با این میزان جدیت به دنبال گزینه تشکیل دو دولت نبوده است.

به اعتقاد من چالش جدید در سیاست آمریکا و اسراییل شروع شده و پایان آن معلوم نیست. اشتباه بزرگی که نتانیاهو کرد و این چالش را پررنگتر کرد، سخنرانیش در کنگره آمریکا بود. خیلی اشتباه کرد. برای اینکه آمریکایی ها احساس کردند که نخست وزیر یک کشور دیگر آمده و دارد به آنها سیاست را دیکته می کند. این مسئله آمریکایی ها را ناراحت کرد و دیدید که چقدر علیه نتانیاهو موضع گرفتند و نوشتند. الان فضای عمومی آمریکا به سمت گزینه تشکیل دو دولت است. در حال حاضر همه نتانیاهو را مقصر می دانند. عمق تنفری که اوباما و نتانیاهو از هم دارند، غیرقابل تصور و غیرقابل باور است.
Pبا تمام شدن دوره ریاست جمهوری اوباما وضعیت تغییر خواهد کرد؟
اوباما شخص نیست. حاکمیت امریکا دو گانه شده اند و بعد از اوباما نیز این روند ادامه خواهد داشت. برخی از جمهوریخواهان از اوباما حمایت کردند از جیمز بیکر گرفته تا چاک هیگل و ریچاد هاس، هادلی مشاور بوش، نیکلاس برنز. اینها رسماً از توافق هسته ای حمایت کردند.
اصولا بحث جمهوریخواه و دمکرات نیست. در واقع دمکراتها و جمهوریخواهان دو دسته شده اند. اما ترکیب اوباما - کری در ده سال آینده تکرار شدنی نیست. این مسئله مهمی است که ایران باید متوجه آن باشد. واقعا باید فرصت را برای تقویت حاکمیتی که به دنبال تعامل با ایران است، مغتنم شمرد. منظورم دو شخص نیست.
شما پیش بینی می کنید که این وضعیت پس از اوباما نیز ادامه دار باشد؟
بله این دو دستگی در آمریکا ادامه خواهد داشت. از سویی کشورهای عربی که پایگاه مردمی ندارند ضامن بقایشان حضور نظامی آمریکاست. توافق هسته ای و به دنبال آن بهبود روابط ایران و آمریکا را مهمترین تهدید می دانند. به خاطر همین با تمام قدرت با آن مبارزه می کنند و این دعوا در داخل آمریکا ادامه پیدا خواهد کرد.

 منبع: اقتصادآنلاین